une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)

C'est plus le Mont-Bigot alors ?

Blague à part, les données livrées par MARITH sont très précises et intéressantes, même si je ne suis personnellement pas d'accord avec cette théorie. D'où tirez-vous tout cela MARITH ?

N'ayant aucune compétence solsticiale, je ne ferai pas de commentaire sur le sujet: juste une précision. Je ne pense pas que Lascaux I soit fermé au public, son accès est strictement contingenté. J'ai eu le bonheur de le visiter avec Jean Gasco en 1994, par là!!!! Quel souvenir! Extraordinaire.....
Il faut s'inscrire au moins 6 mois à l'avance et ne pas louper le rendez-vous ( 5 personnes max). Mais bon, ça a pu changer en 13 ans.
L'aurochette rouge est en tout cas imprimée dans mon cerveau à tout jamais!!!!!!!

Nomade Inscrit le : 04 Nov 2007 Messages : 3 Localisation : Corse

citer : Migoo
Blague à part, les données livrées par MARITH sont très précises et intéressantes, même si je ne suis personnellement pas d'accord avec cette théorie. D'où tirez-vous tout cela MARITH ?

Réponse de Marith :Mes réponses chiffrées sont tirées de la méthode archéoastronomique
tout bêtement.
Peu nombreux sont aujourd'hui les astronomes à pratiquer l'astronomie de position ( levers et couchers des astres et méthode de calcul) comme le faisaient les marins du 19ème siècle .Encore moins nombreux sont ceux qui comme Meuss ou Stephenson s'intéressent au passé de la rotation terrestre, à l'identité des différentes phases de précession et à la vision de la sphère des fixes, tout justes savent ils que tous les 2000 ans la polaire change.
Non aujourd'hui comme pour la calculette en arithmétique, on va au plus pressé . Les télescopes sont équipés de "go to " et pointent tout seuls l'étoile ou l'objet qu'on leur a désigné dans un répertoire. On se moque bien de son point de lever , de son point de coucher et de sa course.
L'astronomie par le truchement de la physique, de la chimie et de bien d'autres sciences est désormais tournée vers la conquête spatiale.
Le ciel est regardé, même par les plus grands télescopes, par le petit bout de la lorgnette et on ne s'interroge plus sur la totalité de la voute céleste et sur ses mouvements.
Quelques amateurs éclairés dans les club d'astronomie ont encore ce savoir et essayent de le faire partager.
Allez-y ,vous y trouverez ceux qui vous ferons connaitre le ciel dont vous avez besoin pour :
Vous repérer ,comprendre votre région, celle des autres , et commencer à réfléchir que d'autres, bien avant vous, ont utilisé ce moyen extraordinaire non pas pour faire de l'astronomie ,comme nous, mais simplement pour pouvoir vivre.
Avec le ciel ils ont inventé la notion de saison...
Il y a un ciel d'hiver et un ciel d'été,( Ne faites pas comme cette dame qui était déçue, lors d'une nuit des étoiles de ne pouvoir voir toutes les constellations le même soir !),il y a un ciel de printemps et un ciel d'automne.
Et puis il y a la lune.
Je ne sais pas si vous avez vu sur ARTE le 3 novembre dernier le doc sur Lascaux et la paléoastronomie.
C Jègues a présenté un petit os trouvé dans l'abri Blanchard( -35000ans BP) !- dit os de Marshack.( le premier qui en fait l'étude )
Un homme y a gravé le décours d'une lune de printemps par ses phases et ses couchers. Et je peux vous dire que c'est juste ! parce qu'il y a des détails qui ne trompent pas.
Et bien si je vous explique le décours d'une lune de printemps, beaucoup d'entre vous vont friser la méningite !
Alors vous allez dire que Marith est d'accord avec la théorie de Chantale Jègues .
Pas si sûr... pour moi on ne grave pas il y a 35000 ans un truc aussi compliqué sur un tout petit os pour faire de l'astronomie au sens où on l'entend aujourd'hui. Non on se sert du ciel et de ses repères pour marquer quelque chose d'important qui permet de vivre sur terre.
On le mémorise comme on peut, puisqu'on a pas encore l'écriture
On retient avec des symboles souvent des animaux et pour finir
je vais vous donner un exemple.
Aujourd'hui les nuits d'été ou d'hiver puisque cette constellation est toujours présente au Zénith du ciel on vous montre " la grande casserole" que d'autres ,les astronomes comme le faisait les anciens, nomment la "grande ourse "
Quel rapport entre une casserole et une ourse, nom d'un chien ?
Aucun en fait elle ressemble bien à une grande casserole mais.....
Au cours de la nuit elle tourne et toujours dans le même sens
( sens horaire -gauche à droite - comme les aiguilles d'une montre)
et bien un ours aussi ! et c'est pour cela que les montreurs d'ours les faisaient tourner. Ils sont incapables,debout, de tourner dans l'autre sens !
Les esquimaux qui avaient bien sûr remarqué cela s'en servaient pour la chasse en jettant les chiens d'un côté et en attaquant sur leur côté infirme ... du côté du coeur !
Et bien quand on voulait désigner cette constellation qui tournait en rond en haut du ciel étonnez vous qu'on ait pu dire "ça fait comme l'ourse debout " comme la grande ourse !
Voila l'exemple d'un symbole et sur l'ours il n'y a pas que cela mais ce serait trop long il faut abréger .
Retenez simplement que toutes les étoiles ne sont pas de la même couleur : il y a des bleues , des rouges , des blanches , des jaunes qu'elles ne brillent pas de la même manière. Qu' elles scintillent par leur lumière propre mais que le planètes ne scintillent pas (ce sont des miroir de la lumière solaire comme la lune.) Commencez par ça et vous entrerez petit à petit en contact avec les perceptions et la manière de penser de vos très lointains prédécesseurs. Marith

merci pour l'exposé mais cela est connu (excepté pour moi l'histoire de la grande ourse, merci pour l'info), on ne vit pas forcémment dans une cave sans sortir la nuit. Je ne vois pas en quoi cela illustre le fait que la scène de lascaux soit la représentation du ciel. Il n'est pas question, d'après ce que je lis des différents intervenants, de dire que les préhistoriques ne connaissaient pas leur ciel et ne s'en servaient pas, personne ne nie l'importance des cycles des saisons, de la lune, des constellations... Mais la démonstration faite pour lascaux ne prouve rien. Ce n'est pas parce que le soleil a pu entrer à certaines heures dans la grotte que les peinture représentent des constellations...bien peu visibles lorsque l'on est ébloui par le soleil couchant. Si les préhistoriques ont peint des constellations d'après les observations nocturnes à lascaux, je ne comprend pas quelle est l'importance ou le rôle du soleil dans ce cas et de son axe de couché par rapport à la grotte.

Bonjour Marilh,
qu'apelles tu la méthode archéoastronomique ?
S'il s'agit de remonter dans le temps et de calculer les positions des astres à une époque donnée, il s'agit simplement de mécanique céleste, rien de bien compliqué....
Les calcul de Meuss sont connus depuis belle lurette etdepuis longtemps utilisés entr'autres par Aveni sur les temples mayas.

Tous les astronomes professionnels ne sont pas les ignares que tu décris, incapables de se repérer dans le ciel, et certains sont aussi des contemplateurs assidus.....

Que tu soit un amateur averti, ce dont je ne doute pas, ne t'oblige pas à caricaturer ceux qui en font profession.

Ton exposé est interessant, mais gagnerait en efficacité, si tu abandonnait le ton suffisant que tu emploies

Cordialement. Mr.Red

Quand aux théories de cette dame, je maintiens qu'i faut supposer bien peu d'imagination aux peintres de lascaux, pour supposer qu'ils voyaient un taureau dans notre constellation du taureau.
Un peu d'ethnoastronomie ne peut pas faire de mal pour relativiser les mythes qui nous abusent.

_________________
Bernard
Brûte paléolithique

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 188

Kwaks ! où faut-il s'inscrire pour visiter Lascaux ?

Maritha madonne ! Olééé !

[edit de Clem: on garde les images comme çà pour les mp, histoire que le forum garde son air sérieux, sorry ]

Bien sûr que les préhistoriques connaissaient très bien le ciel et sans doute bien mieux que la grande majorité des occidentaux du troisième millénaire. Bien entendu les fins connaisseurs de l'époque n'avaient certainement pas les mêmes objectifs que nos astronomes contemporains. D'ailleurs ils devaient probablement expliquer la présence de la voute céleste et de ses constellations par des spéculations qui nous feraient bien rigoler de nos jours. On aurait le même oreille amusée en écoutant un astronome Magdalénien qu'en écoutant un astronome de la Grèce antique qui voyait une nymphe amante de Zeus dans la Grande Ourse.

Rien ne sert d'inventer des théories alambiquée qui relèvent plus du mythe qu'autre chose pour expliquer l'origine du nom de la Grande Ourse. En effet ça tient debout ! surtout l'ours ! mais avec un pétard au bec.

Pour Jaborde: à l'époque, c'était un pote bossant à Combe-Saunière qui nous avait organisé ça, avec Jean Gasco - peut-être voir avec lui... Malheureusement je n'ai pas ses coordonnées! Tchôô

à l'attention de Jaborde: demande de visite de la grotte de Lascaux à adresser à : Direction des antiquités préhistoriques d' Aquitaine, cours de Gourgue, Bordeaux. N ai plus l'adresse exacte en tête, mais ça devrait te permettre de trouver. (N'ont pas voulu de moi pour léssiver et repeindre, tant pis, j'ai pourtant fait du bon boulot à Chauvet Twisted Evil

)

Mais alors, ô Tuste, c'est toi qui a brossé à la paille de fer les chevaux du Cap-Blanc?? Beau boulot, on voit plus du tout qu'ils étaient peints à l'origine!!!!!!!!! Je vais bientôt fondre du bronze, tu es number one sur ma liste, tu vois pourquoi, niark!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 21 Nov 2006 Messages : 188

Tuste MERCI ! Je devrais trouver l'adresse sans problème ! grâce à toi ! que la paix du bison archéoastronomique soit avec toi sur la terre comme au ciel !

@ jaborde: oui je préfère les brunes et non cela n'est pas plus sérieux que les pyramides bosniaques et les délires sur Stonedge... Wink

Marith à écrit

Moi, j'aime bien la poésie de cette vue accompagnée de sa légende :

Mais le magdalénien installé dans la grotte, en vue de cette ouverture sur le ciel, aurait aussi bien pu s'imaginer à bord d'une navette spatiale... qui ne vole pas. I love you

AHAHAH !!!! :D :D
"Allo Montignac ?? Nous avons un problème..."

Si l'oeil nu peut-être considéré comme une lunette sans grossissement, à quoi sert de s'encombrer d'une grotte ???? On n'est pô payé cher, mais qu'est-ce qu'on se marre !
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"Ce qui s'apprend sans peine ne vaut rien et ne demeure pas."
Barjavel

Les batons percés...c'étaient des lunettes astronomiques portables...qu'on est bête lol!

On rigole, mais toute cette théorie me fait penser au lit de Procuste. Quelque soit sa taille, le cher Procuste se faissait une joie de rallonger ou de reduire la personne qui devait s'y allonger. Alors ça marche mais c'est du n'importe quoi..... salut

Non Joce,

les bâtons percés étaient des loupes utilisées par les plus âgés afin de lire les plus petits caractères peints sur les parois. Pffffff... ' comprennent rien à rien ces archéos !
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"Ce qui s'apprend sans peine ne vaut rien et ne demeure pas."
Barjavel

Ou peut être que c'etait un redresseur de sagaie drunken

Non...excusez moi j'dis des conneries geek

Une loupe

mouai...pourquoi pas bounce