une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)

Pour visiter Lascaux c'est aujourd'hui plus difficile à cause des méchantes algues, moississures et champignons qui ont proliféré suite au changement du système de climatisation. Attendons de voir les résultats et l'atmosphère de la grotte redevienne correct pour la sauvegarde des peintures. Personnellement je me pose la question des autres grottes ornées. Il y a un véritable art préhistorique avec ces cohérences de représentations, de styles. Si à Lascaux les hommes ont utilisé l'astronomie pour peindre ils ont dû le faire systèmatiquement dans les autres grottes. Et la en ayant pu en visiter plusieurs, je peux vous dire que la lumière céleste n'arrive pas au fond (ex. de Niaux avec un énorme porche et le salon noir, à plusieurs centaines de mètres de l'entrée et bien d'autres dont l'orientation du porche ne permet pas de voir les constallations). Est-ce que d'ailleurs l'entrée de Lascaux n'était-elle pas cachée par une haie d'arbres, des buissons, etc ... ????? Les magdaléniens seraient les premiers déffricheurs ?

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La vérité est tailleur !

Bonjour Clem,

Clem le Chamane a écrit:

bonsoir limousin,]

J'ai lu ta prose bien développé et je te remercie pur ton intervention.

Merci.

Citation:

Pour ma part je n'ai pas la tv donc je n'ai pas le loisir de voir et revoir des reportage au point de tutoyer le personnage central comme s'il était un ami scratch

mais tu sais ce que sais tout ces scientifiques bornés....

Je n'ai pas vu qui tutoyait cette dame, mais bon ça ne me pose pas problème, nous nous tutoyons ici et c'est une bonne chose.

Citation:

Mon problème avec cette théorie est simple, ton argumentation se base sur un reportage TV ou l'on regrette que les étoiles ce rejoignent trop rapidement... I don't want that

Euh... sauf erreur de ma part, j'ai évité de donner mon point du vue et donc d'argumenter sur la question. Je relis mon post... c'est bon, je ne me suis pas aventuré sur ce plan.

Je n'ai pas non plus écrit que les étoiles se rejoignaient, mais c'est vrai, j'aurais pu aussi bien le dire car ç'aurait été à peu près la même idée. J'ai écrit : Je veux dire par là que l'on voit très rapidement des segments tracés, qui joignent des étoiles de même magnitude.

Dans ce film, on montre des étoiles et l'on parle de constellations de façon classique. On montre des figures de Lascaux avec une superposition des étoiles pour affirmer qu'elles correspondent à des points particuliers des figures, oeil, queue, extrémité des pattes, etc. Ensuite une animation rejoint ces points par des segments pour constituer des constellations.

Pour ma part et à mon niveau, je voudrais au moins vérifier que ces étoiles ne sont pas un choix qui ne s'imposait pas nécessairement, c'est à dire que l'on aurait pu prendre telle ou telle autre mais que l'on a choisi ce qui soutenait le propos. J'ajoute que c'est dommage que l'émission n'en parle pas, précisément parce que cela aurait répondu à la remarque du préhistorien qui disait que s'il constatait bien que ce que montrait Françoise (si je cite son prénom ce n'est pas que je sois intime avec elle, mais que c'est plus simple à écrire Bad

) lui semblait compréhensible, on pourrait sans doute faire de même avec n'importe quel groupe d'étoiles et n'importe quel dessin.

Je ne cherchais pas à démolir ce qu'il disait, mais au contraire j'aurais été très intéressé par d'autres critiques qui ne me seraient pas nécessairement venues à l'esprit. Je pense tout à fait qu'il faut déjà regarder d'un peu plus près cela et que c'est simple à faire, catalogue d'étoiles, magnitude et on regarde déjà si ce sont bien les plus brillantes qui ont été choisies ou celles qui marchaient bien. Quelle que soit la conclusion on n'aura pas tranché pour autant, mais je veux dire par là que les réalisateurs de l'émission auraient du faire ce petit boulot ou au moins dire qu'ils l'avaient fait ou vérifié.

Lorsque j'aurai rien de mieux à faire, je jetterai un coup d'oeil à mon KStars sous Linux, mais bon faut revenir à la pêche des infos dans le reportage pour cela. Je ne sais même pas si un livre ou une thèse ont été écrits à ce sujet.

Citation:

ce n'est en aucun cas une source valide.

Nous sommes tous d'accord, c'est une évocation d'une théorie, évocation illustrée, mais pas une démonstration.

Citation:

Le problème c'est que les grandes théories bien attrayantes avec gros support médiatique à l'anglaise moi j'accroche pas.

Je vais me permettre une tournure de prose facile, ne prends pas cela pour une provocation, on peut tout aussi bien dire que ce n'est pas parce qu'il y a un support médiatique que le travail de cette personne est sans valeur et ses conclusions erronnées Bad

)

Citation:

Alors loin d'être bornés je pense que cette discussion montre qu'il n'est pas possible de prendre cette théorie au sérieux ce qui rend compte du nombre important d'incohérences visibles dans cette théorie.

Certes, certes, mais encore une fois ainsi que tu le fais remarquer, dans la discussion ici nous ne sommes que des commentateurs et pour ma part non pas commentateur d'une théorie, mais d'une émission de télé. Je ne présuppose donc pas que la théorie soit truffée d'incohérences, je dis je ne sais pas. Je me dis aussi que c'est intéressant ainsi que l'on affirmé les prehistoriens et les scientifiques cités dans l'émission, donc cela vaut le coup de chercher d'autres infos et d'autres points de vue sur le sujet.

Citation:

Mais libre à l'auteur de cette charmante théorie de venir nous l'expliquer....

On peut imaginer que si elle l'expique ailleurs que dans ce film, ce sera au plus grand nombre par des écrits. Pour ma part je ne m'attends pas à ce qu'elle vienne précisément ici le faire mais pourquoi pas.

Mon propos concernait en fait la forme de l'échange qui se tient ici et pas la réfutation ou la confirmation d'une théorie. Je pense que le sujet est intéressant, que dans l'émission il n'y a pas que Chantal qui parle, que l'on ne fait pas que chanter ses louanges et que c'est donc un sujet ouvert au débat.

Alors bien entendu je n'ai pas de compétences de pré-historien, un peu plus en astronomie, mais rien d'un chercheur. Je viens donc ici chercher un lieu de débat, de confrontation et je regrette lorsque le débat dévie et n'en est plus un, en dehors même de désigner les bons et les méchants. C'est le propos de mon premier message.

Je viens ici pour apprendre et je me permets un dernier coup de prose : Seule la critique est source de progrès, Réné Descartes. C'est cette critique que je viens chercher également.

Bonne journée à toi Clem.

Bonjour zeanluc,

zeanluc a écrit:

Si à Lascaux les hommes ont utilisé l'astronomie pour peindre ils ont dû le faire systèmatiquement dans les autres grottes.

Et pourquoi auraient-ils du ?... Nous ne savons strictement rien du pourquoi ils sont fait ça, non ?.

Citation:

Et la en ayant pu en visiter plusieurs, je peux vous dire que la lumière céleste n'arrive pas au fond (ex. de Niaux avec un énorme porche et le salon noir, à plusieurs centaines de mètres de l'entrée et bien d'autres dont l'orientation du porche ne permet pas de voir les constallations). Est-ce que d'ailleurs l'entrée de Lascaux n'était-elle pas cachée par une haie d'arbres, des buissons, etc ... ????? Les magdaléniens seraient les premiers déffricheurs ?

Le problème c'est qu'elle évoque beaucoup de grottes et elle parle du soleil entrant dans Lascaux (la grotte Bad

) or il me semble bien que dans l'animation que montre l'émission, la lumière passe sous la bosse du haut de l'entrée qui ne produit pas d'ombre, la lumière "remonte". Cela ne prouve pas que le propos est faux, mais que ce sur quoi nous nous basons est d'abord un produit pour la télé ou le cinéma.

La question est donc celle de l'orientation lors d'un des évènements astronomiques évoqués. Un autre problème est que le reportage nous dit que seules quatre grottes ornées, ne sont pas orientées de cette façon. On peut donc toujours dire que celles que tu cites, en font partie Bad

)

Que le soleil entre ou pas... le reportage dit qu'elle l'a vérifié pour 120 lieux je crois, moins les quatre évoqués et que pour vérifier/réfuter, disons plus simplement critiquer, il faudrait y aller se geler les matins de printemps par exemple. On nous dit qu'elle, elle l'a fait et je n'ai aucune raison d'en douter, sinon je ne vais pas plus loin et je ne viens pas débattre ici.

Une idée m'a trotté dans la tête d'ignorant en pré-histoire. Il y a une alternative à la visite des lieux, par exemple Google-earth, on peut placer les lieux des grottes, en déduire les coordonnées, le relèvement, l'orientation des grottes avec des cartes ou des livres. Une fois que l'on a cela, un logiciel de planétarium, j'évoquais KStars car il est libre, mais il y en a bien d'autres, permet de savoir où se lève et se couche le soleil lors ce ces moments de l'année.

Cela ne suffit pas à connaître l'angle du terrain dans la grotte pour le soleil, mais déjà on voit si ses rayons vont au bon endroit ou non.

N'étant pas de la partie, je me dis que c'est sans doute un peu puéril d'évoquer des procédés simples, mais finalement ça serait intéressant de travailler et pas seulement discuter.

Bonne journée.

Citation:

je regrette lorsque le débat dévie et n'en est plus un, en dehors même de désigner les bons et les méchants

Je te rassure ici on ne joue à donner des bons point ou pas, mais on aime bien chahuté les obscurantistes de tout poils...

Pour ma part je constate seulement que ce n'est pas avec les arguments qui traine sur le site d'archéociel que nous affirmerons ou pas cette théorie.

Sur ce site il y a des photos flous, des élans lyriques, un cv mais pas de science donc soit on trouve des documents qui tiennent la route soit c'est la théorie qui ne tiens pas la route....

Quand à l'utilisation d'un logiciel de cartographie spatiale peux t'on obtenir la corection de la carte pour voir le ciel il y a 18000 ans? car c'est là que çà pêche... et ailleurs aussi.

_________________
« L'Homme de Néandertal c'est comme le lapin de Garenne sauf qu'il habitait à Néandertal et non pas à Garenne. »
Sacha Guitry

Citation:

Pour ma part je constate seulement que ce n'est pas avec les arguments qui traine sur le site d'archéociel que nous affirmerons ou pas cette théorie.

Je pense qu'un certain nombre de choses est "facilement vérifiable", ne serait-ce que vers où est tournée l'entrée actuelle et où sont les points équinoxe, solstice, lever coucher par exemple.

Citation:

Quand à l'utilisation d'un logiciel de cartographie spatiale peux t'on obtenir la corection de la carte pour voir le ciel il y a 18000 ans? car c'est là que çà pêche... et ailleurs aussi.

À ce qu'il me semble, il n'est pas nécessaire de remonter le temps pour tout. Elle l'a fait avec un astronome de Montpellier et le planétarium. Je ne connais pas la date du film, mais le temps de calcul évoqué semble relativement long. Bon, tout dépend du nombre d'étoiles, sans doute.

Il s'agit des étoiles de plus forte magnitude, si elles ont changé de position apparente, elle n'ont pas changé d'éclat en 17 000 ans. sauf explosion mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. On pourrait donc repartir de ces étoiles et voir où elles sont actuellement.

Je veux dire par là que la difficulté serait de repérer ce qui est montré furtivement dans le film, oui il y a une touche pause sur mon magnétoscope et sur le pc je peux aussi arrêter et faire des copies d'écran. Imaginons que nous constations que les étoiles associées par Chantel à tel dessin, sont globalement associées à telle constellation actuelle, cela suffirait déjà à "vérifier" si toutes celles de forte magnitude ont été prises en considération ou s'il en manque qui seraient par exemple intérieures au groupement proposé. Je me dirais alors que la coïncidence n'est pas si "évidente".

On peut identifier le nom des étoiles d'au moins deux, trois constellations préhistoriques proposées dans le film. Le problème est de trouver une source plus fiable que le film. On imagine que si elle a fait tout ce boulot, qu'elle ait tort ou raison, elle n'a pas du simplement le noter dans des cahiers d'écolier.

Tiens, je n'avais jamais pris la peine de chercher si elle avait un site et si elle évoquait des références, je viens d'en trouver un. C'est celui que tu évoques, mais je n'avais pas fait le rapprochement, l'âge sans doute Bad

)

Je vais regarder ça.

Quant aux cieux passés, déjà KStars remonte à 5000 ans en arrière on doit pouvoir chercher ou demander. Sur une photo quelque part, on voit qu'elle utilise un pc avec un logiciel dont je ne me souviens plus du nom, mais qui n'est pas un foudre de calcul. Je ne pense pas qu'elle ait d'autre référence que le planétarium de Montpellier.

Je pense qu'il y a moyen de faire quelques vérifications élémentaires, je vais voir si j'ai un peu de temps, mais d'autres l'ont peut-être déjà fait.

À la prochaine.

Débat passionnant s'il en est
du coup, comme je n'y connais pas grand chose, j'ai cherché sur le net et j'ai trouvé ça :
http://www.stephanebegoin.com/7908104D-BB58-11DA-A5C8-000A958CF2E4/Lascaux%20film.html
c'est de ce documentaire dont vous parlez ?

Dans le même style, faut lire ça :
http://jean-loic.lequellec.club.fr/page156/files/8abde7938c118d2dc38995339347c070-44.html

homininé a écrit:

Débat passionnant s'il en est
du coup, comme je n'y connais pas grand chose, j'ai cherché sur le net et j'ai trouvé ça :
http://www.stephanebegoin.com/7908104D-BB58-11DA-A5C8-000A958CF2E4/Lascaux%20film.html
c'est de ce documentaire dont vous parlez ?

Bonsoir Homininé,

Je n'ai pas pu regarder cette vidéo sous Linux, mais je vérifierai sous Windows. J'imagine que c'est bien la même qui est passée à la télé. En tout cas les références qui sont données sur cette page, sont les bonnes.

Quant à la seconde référence, ce n'est pas ma tasse de thé. Je n'aime pas franchement approcher un point de vue par la polémique, un tel a dit et un autre a dit. Je ne conteste pas à l'auteur le droit de s'exprimer tel qu'il le fait, bien entendu, simplement je tenterai d'aborder les choses par un biais que je peux maîtriser. Je faisais référence pour cela à des cartes, des calculs et des mesures.

En ce qui concerne la préhistoire, je me contente de lire, d'écouter, de comparer. Par contre lorsqu'il s'agit d'orientations, de relevés, d'angles, de mesures, là je me sens un peu plus à mon aise. Je pense également que lorsque l'on parle d'orientation ou de position d'étoiles, on peut produire des raisonnements accessibles à chacun.

C'est aussi pour cela que j'ai prêté un peu plus d'attention à cette proposition car je me suis dit, là on peut vérifier, on peut comprendre, ce n'est pas du à nos orientations philosophiques. J'oppose cela au théories "chamaniques" dont je suis bien incapable de sonder la validité. L'idée de chamane au XXI ème siècle, recouvre-t-elle quelque chose de la pensée des dessinateurs de Lascaux, pourquoi pas, mais on doit pouvoir me proposer beaucoup d'autres théories que je ne pourrai que parcourir en spectateur.

Il y a des points à éclaircir pour moi, par exemple on parle d'orientation d'une grotte", mais pour moi une grotte c'est tout tordu. Il me semble par contre que le soleil pénètre dans la grotte soit une référence plus claire.

Alors si je peux établir et plus modestement constater que le soleil pénètre ainsi dans la grotte, je m'interroge nécessairement et j'ai envie de faire une étude statistique, combien de grottes ont une sortie qui permet de la fréquenter sans équipement de spéléo, quelle est la proportion de celles qui ont une orientation "astrale" ? Est-ce rare ? Les "orientations" sont-elles distribuées "au hasard" ou non ?

On nous dit aussi que la paroi si elle était transparente, nous permettrait et aurait permis, de voir les étoiles superposées aux constellations. Cela suppose donc que l'on se place en un point particulier sinon les angles ne seraient pas fixes. Où est ce point ? Existe-t-il un point unique dans la grotte, voire dans la paroi, qui permettrait de superposer les dessins et les étoiles pour tout le bestiaire de la salle des taureaux (je crois qu'elle est appelée ainsi) ou bien faut-il se déplacer devant chaque dessin à une distance qui lui serait propre, pour "voir" la superposition d'autrefois ?

C'est du vrac ce que je livre là et c'est avec des gens plus compétents que moi, mais avec des calculs, que ce sujet sera éclairci, pas en se demandant si un tel à dit ci ou ça. La caution des scientifiques présents dans le film, pose pour moi que ce n'est déjà pas un canular pour gogos. Mais je dois dire que je n'avais pas non plus entendu parler de ces scientifiques avant, mais la diffusion publique de ces infos, n'a semble-t-il pas amené de dénonciation Bad

) aussi pour l'instant, je crois ces autres intervenants.

Lorsqu'au lycée on refait la synthèse de de l'eau, que l'on étudie la résonance, les interférences ou les équations du second degré, on refait des choses établies depuis longtemps, mais c'est important de re-proposer la démarche à tous. Là, cela n'a pas l'air hyper sophistiqué de faire des listes de grottes et de regarder où le soleil pointe son nez tel ou tel jour.

Bonne soirée.

Loin de moi l'idée de défendre les théories chamaniques (malgrès le pseudo) mais ne mélangeons pas tout, il s'agit de deux théories amener de manière différentes.

Pour ce qui est de ton recensement de des grottes et de leurs orientations j'ai vu récemment une intervention sur l'orientation de dolmens et ton idée m'y fait penser.
En effet cela peut être intéressant mais il faudrait croiser l'orientation des grottes habitée et non ornée. En effet l'orientation est elle le critère pour le développement de l'art?

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« L'Homme de Néandertal c'est comme le lapin de Garenne sauf qu'il habitait à Néandertal et non pas à Garenne. »
Sacha Guitry

Bonjour Clem,

Clem le Chamane a écrit:

Loin de moi l'idée de défendre les théories chamaniques (malgrès le pseudo) mais ne mélangeons pas tout, il s'agit de deux théories amener de manière différentes.

Pas de problème, bien entendu, j'opposais simplement ce que je pouvais prétendre vérifier ou lire d'une façon accessible comme une orientation et ces théories invérifiables pour moi, mais je n'ai jamais étudié ces raisonnements.

Citation:

En effet cela peut être intéressant mais il faudrait croiser l'orientation des grottes habitée et non ornée. En effet l'orientation est elle le critère pour le développement de l'art?

Chantal y a pensé et a fait un tel recensement, c'est évoqué dana le film il m'a semblé, mais là il s'agit bien de proposer une critique au sens du débat, donc de reprendre. Elle dit dans le film, là c'est elle qui parle, que les non ornées sont massivement orientées d'une façon quelconque par rapport aux évènements solaires qu'elle évoque, par opposition à 120 ornées dont 4 n'ont pas d'orientation "solaire". C'est la première base de ses propositions et qui me semble vérifiable éventuellement par les outils cartographiques disponibles sur l'Internet, Géoportail, Google earth, etc et nos vérifications sur place.

On peut même proposer d'établir une base de données en ligne, consultable, vérifiable et imaginer que cet été, ou les matins de printemps pour les moins frileux, on l'alimente. Je dis cela en n'ayant à peu près aucune idée du nombre de grottes bien entendu Bad

) Mon problème est le temps, mais une fois l'outil en ligne, ça pourrait rouler.

Bon journée, sous la neige ici.

Bonjour à tous,

Avant de lancer un fil sur les orientations des grottes, je voudrais évoquer mon propos ici. Je ne sais pas si ce dont je parle a déjà été débattu et rebattu maintes et maintes fois, auquel cas je vous demande de m'indiquer où trouver les infos et je ne lancerai pas de nouveau fil.

Prenons par exemple, le "cas" de Lascaux. Je pense que plusieurs des choses de la théorie de Chantal Jègues-Wolkiewiez peuvent être à peu près vérifiées ou infirmées, mais il ne faut pas se contenter d'une approximation, avec les outils dont on dispose avec l'Internet, en particulier en cartographie.

J'ai trouvé quelques plans de la grotte et Google earth par exemple, me fournit latitude, longitude et relèvement plus "un genre d'approximation 3D". À partir du plan j'ai approximativement l'orientation mais on doit pouvoir faire mieux que le plan de Wikipedia question orientation. À partir des coordonnées, je peux avoir la direction du lever du soleil pour ici l'équinoxe et vérifier ce que cela donne.

Un autre travail est à faire pour la position des peintures en regard des constellations. Le film par exemple, évoque le changement de forme des constellations, mais ne dit rien ou j'ai mal écouté, de la précession des équinoxes, j'imagine bien qu'au planétarium de Montpellier ils sont au courant Laughing

. Ce sont des sujets que l'on peut aborder de façon simple.

Je pense que l'on peut faire cela à plusieurs, sans bouger de chez soi mais si certains peuvent se rendre sur les lieux c'est encore mieux. Je ne parle pas d'entrer dans Lascaux par effraction. Les outils de l'internet facilitent le travail collaboratif.

Mon idée c'est on prend notre temps, nous n'avons rien à vendre et l'on commence par recenser les lieux, les outils informatiques à se demander comment concevoir une telle entreprise.

Je me permets de l'évoquer dans ce fil, pensant qu'il attire des personnes qui connaissent mieux le sujet que moi.

Qu'en pensez-vous ?

Limousin

Marith a écrit:

[b]Réponse de Marith[/b]
Si sous nos latitudes une cavité orientée Nord autrement dit entre 350° d'azimut et 10° d'azimut terrestres autrement dit 20° d'ouverture, ce qui déjà énorme pour un grotte, est pénétrée par les rayons solaires pour en éclairer le fond (le soleil arrête sa course à Lascaux vers 304°- 305° c'est à dire 45° avant .)
Alors il faudra que tu me dises où parceque je viendrai la visiter.
le Soleil atteint l'azimut de 350° vers 66° de latitude Nord c'est à dire en haut de la Norvège et de la Filande !
Marith

je n'avais pas vu cette réponse -/question de Marith
je ne parlais pas d'éclairer le fond mais que la lueur rentre dans la cavité. et eclaire une paroi qui se trouve déja à "l'interieur" de la grotte c'est à dire au dela du surplomb du porche.

je reste sur ma position quelle que soit l'orientation de la grotte, la lumiere peut (en théorie) penetrer la cavité meme si c'est dans les premiers metres (tout dépendra de la largeur de l'ouverture)...

mais bien evidemment une lueur eclairant les profondeurs d'une cavité demandera des conditions particulières

d'ailleurs le fond dont on parle n'est pas celui de la cavité mais juste celui de la premiere salle
car le vrai fonds lui, ne sera jamais éclairé, suffit de voir le plan...

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"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein

Bonsoir,

Je ne connaissais pas le site de Chantal Jègues Wolkiewiez que j'ai un peu regardé. Elle parle bien de la précession, contrairement à mon souvenir. En continuant de chercher, j'ai également trouvé cela, je ne sais pas si tout le monde connaît, mais je pense qu'il y a là aussi, un certain nombre de réponses.

http://video.google.fr/videosearch?q=lascaux&hl=fr#q=lascaux&hl=fr&start=30

Elle incite effectivement à vérifier ses propositions, par de nouveaux calculs, c'est intéressant, cela rejoint certaines de nos propositions. Là c'est elle tout du long.

Bonne soirée.

Limousin

pour ce qui ne connaitrais pas l'auteur de cette charmante théorie quoi de mieux que de l'écouter elle même...... Shit

http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=5517394182308340717&hl=fr&fs=true

au passage vers 9mn elle explique pourquoi les archéos sont des grosses feignasses.... un document merveilleux

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Sacha Guitry

en tout cas, le débat est bien lancé et passionnant !

Clem le Chamane a écrit:

pour ce qui ne connaitrais pas l'auteur de cette charmante théorie quoi de mieux que de l'écouter elle même...... Shit

au passage vers 9mn elle explique pourquoi les archéos sont des grosses feignasses.... un document merveilleux

Bonjour à tous,

La vidéo que tu évoques est la même que la mienne mais mon lien est incorrect. Ladite vidéo apparaît dans la liste de gauche, sinon il suffit de taper (!) Wolkiewiez dans les vidéos de Google, pour ne trouver que celle-là.

J'étais venu dans cet échange parce que cela me gênait qu'un sujet intéressant, dévie dans des échanges que je qualifiais de noms d'oiseaux. Et c'est reparti pour un tour.

Je crois tout à fait en ta sincérité Clem, tout comme je crois en celle de Chantal je pense même que c'est la passion qui te fait tenir de tels propos. Certains me diront que ce n'est pas une question de croyance, mais de raison, bien entendu. Quelle que soit la façon avec laquelle s'exprime une personne, elle comme ses détracteurs, ce n'est pas en commentant par des propos qui ne convainquent que celles et ceux qui sont déjà convaincus, que l'on peut avancer d'un poil. L'orientation d'une grotte ne dépend pas de celui qui en parle.

L'intérêt de cette théorie pour moi, c'est que l'essentiel est vérifiable hors de toute polémique. Je ne continuerai pas les échanges ici, cela ne privera personne car je n'ai pas de connaissances en préhistoire et mes questions sont majoritairement naïves. Par contre en astronomie je pense être moins naîf et sinon savoir comment me renseigner. Je vais donc entreprendre ce que j'avais évoqué, une vérification minimale de ce que dit Chantal, je pense même que cela pourra faire l'objet d'un TP de cartographie avec mes étudiants. Si cela intéresse d'autres personnes, elles peuvent m'écrire par ce site.

Voilà, je n'en veux à personne même si je déplore la nature de ce qui n'est pas un débat. Clem, ce qui m'intéresse ce sont tes interventions dans lesquelles tu fais bénéficier de tes compétences, c'est cela que j'étais venu chercher. À 55 ans, je n'ai pas besoin que tu m'expliques ce que je dois penser du ton d'une personne. À ce sujet j'ai plutôt tendance à penser qu'elle a du recevoir plus de coups qu'elle n'en a donnés, mais ce n'est qu'une opinion.

Voilà, je passerai lire ici sans doute parfois mais sans intervenir car je ne me mêlerai pas aux empoignades.

Amicalement, si, si.

Invité

Ben zut, c'était pourtant intéressant tout ça.
Je vais donc me rabattre sur une littérature moins palpitante : " de L'influence de la lune sur la ménopause des palourdes ". Wink

Cher limousin je ne m'éloigne pas trop du sujet, mais voilà je suis allez voir ce lien et je suis tombé sur cette vidéo et après une rude journée de boulot dans le froid entendre cette "astrologue" dire que les archéologues sont des grosses buses çà m'a mis hors de moi et ruiner toutes possibilités d'aborder çà d'une manière sérieuse mais allez je fais un effort et on se remet dans le bain.... mais bon parler d'archéo quand on a dans la tête des clichés des années 50... rambo

bon je me tais.

Elle dit cependant qu'elle a travaillé avec une carte du ciel il y a 5000 ans. (histoire de ce remettre dedans)

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Sacha Guitry

Limousin tout ce que tu dis est fort intéressant et fait appelle à notre intelligence plutôt qu'a nos réflexes de passionnés...cependant, on ne peux pas toujours être froid et réfléchie quand on est en face de théories pour le moins abracadabrantes. Chercher à les démonter en étant rationnel me parait difficile, tant il est évident que tout cela ne tien pas debout, en tout cas tout cela reste invérifiable...je fais partie de pessimistes qui pensent que malheureusement tout le coté cultuel et symbolique des peuples de la préhistoire nous restera à jamais inconnu, tout au plus pouvons nous prétendre effleuré une certaine logique dans la construction de ces grottes ornée. Et encore....

Le plus dérangeant dans cette histoire c'est la façon quasi affirmative de présenter la théorie. Cela me fait penser a certain reportages ou on peut entendre " les hommes du paléolithiques se tatouaient le visages pour signifier leur appartenance au groupe What the fuck ?!?

"

Pour conclure on a affaire ici plutôt à une supposition qu'a une théorie...

mais ton effort de comprendre les choses de façon rationnel est plus que louable mais nous ne sommes pas que de pures esprits...surtout moi Laughing

Limousin a écrit:

J'étais venu dans cet échange parce que cela me gênait qu'un sujet intéressant, dévie dans des échanges que je qualifiais de noms d'oiseaux. Et c'est reparti pour un tour.

Je n'intervient pas concernant le débat "peinture rupestre = constellation"

Par contre ça me gène de voir la Paléobox discréditée de cette façon. Tous les sujets traités sur ce site sont aussi intéressant les uns que les autres ; nous sommes tous des passionnés d'archéo, ce qui nous empêche pas de déconner de temps en temps. Cela ne gène pas du tout la clarté des débats, bien au contraire! Et même si bon nombre de posts ne sont pas constructif, nous avons le droit de faire part de nos réactions ! ça participe à la super ambiance qui règne ici, ça fait de cet espace un lieu d'échange convivial !

Bon je m'arête là, vous êtes nombreux ici à pouvoir dire ça mieux que moi !

Je pense que tout simplement Limousin n'a pas bien saisi cet aspect là. Je pense que nous serions bien moins nombreux ici si chaque message devait être une rédaction de science !!

sur ce, sans rancune, si, si !