voici une petite discussion que je souhaite lancer ici car il y de fortes chances que nous ayons à faire à ce "problème" lors d'animations sur la peinture paléolithique :
"et d'ailleurs qu'est-ce que vous pensez de la théorie de ..."

je veux parler de la théorie de madame Chantal Jègues-Wolkiewiecz
qui voit dans les peintures de Lascaux une correspondance avec la position des astres
une petite idée en image ici :
http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf#search=%22lascaux%20constellation%22



personnellement, je trouve cela bien farfelu pour employer un vocabulaire correct (voila qui est posé ).

si ca vous fait réagir, n'hésitez pas

ah oui le lien direct vers ses travaux (pas encore pris le temps de tout lire)
c'est vrai que je l'avais "croisé" lors d'une visite à la vallée des merveilles
http://www.archeociel.com/lascaux.htm

j'ai relevé ça :

Citation:

Le soleil solsticial (1999) en face des escaliers conduisant à l'entrée actuelle, éclaire la porte de la grotte de Lascaux

d'ou ma déduction, sapiens et ses amis peintres empruntaient la porte métallique de lascaux et non le porche comme on l'a longtemps cru...formidable cette théorie.

je poursuis

Citation:

Là, sur les parois de Lascaux, se trouve non seulement l'imaginaire magdalénien concernant les schèmes stellaires perçus sur la voûte céleste, mais aussi la position réelle des constellations, lors d'un temps précis du Paléolithique

Effectivement la carte du ciel à évoluée et elle n'est pas la même qu'actuellement d'ou les représentations erronées visibles sur le site, non!

Citation:

Une telle œuvre, a certainement demandé des centaines d'années d'observation minutieuses et de prises de points de repères.

On vivait vieux à cette époque...

Citation:

L'observateur du firmament, placé sur le tertre au-dessus de la grotte de Lascaux, à l'époque magdalénienne n'avait pas sous les yeux le même spectacle céleste qu'un observateur de ce début du 21ème siècle

Pratique pour dire que l'on ne comprend pas sa théorie

Citation:

. Les constructeurs de moyen- âge ont donc pris pour modèle l'éclairement de la grotte des Paléolithiques.

Les colloques de préhistoire au Moyen age ça devait être chouette, "je suis allé vers Altamira et si on faisait une cathédrale", "non ce sera Rouffignac, silence mes frères"


Pour finir ne manquez pas la photo floue de bernifal au coucher de soleil.


Bon je m'arrête ici dans ce relevé non exhaustif, loin de moi l'idée de rejouer l'inquisition mais bon ça me parait pas bien solide cette histoire, mais si on paye pour aller voir ce lever le soleil sur les grottes ornées du monde je signe.....
Demain j'ouvre la page mt Bégo, elle ne peut être que palpitante en révélation. Sinon j'ai lu la page publication et le CV...

_________________
« L'Homme de Néandertal c'est comme le lapin de Garenne sauf qu'il habitait à Néandertal et non pas à Garenne. »
Sacha Guitry

Tchôô, Clem, puisque tu demandes de réagir, je te prend au mot:
Bon, moi, au départ, je suis toujours assez favorable pour l'émission de nouvelles interprétations, on est toujours gagnant en croisant plusieurs éclairages. Mais là, j'ai lu avec attention la thèse soutenue par la dame en question, qui me rappelle d'ailleurs furieusement de Lumley, et je trouve dommage que la tendance actuelle, très éditions Robert Laffont, s'empare de l'archéologie et de l'histoire pour la cosmogoniser, la dramatiser, la grandguignoliser!!! Enfin, merde, ces peintures ne sont-elles pas déjà un miracle en soit, sans qu'on ait besoin d'y affubler en surimpression des fantasmes du XXIe siècle???
Il n'est pas question de refuser à nos vénérables ancêtres la faculté d'observer les étoiles, ils l'ont prouvé en maintes occasions, mais là le discours est mal étayé, elle confond Lascaux et Newgrange, c'est pas possible... Je suppose que dorénavant, toute grotte orientée au Sud sera supposée être potentiellement un planétarium... Grotesque!!!
Le pire des résultats de ce genre de démarche hâtive et maladroite est la confusion que ressent le public non averti: en tant qu'archéologue expérimental, je ne sais pas où vous en êtes, vous, moi je passe la moitié de mon temps à faire des mises au point. C'est impressionnant de voir à quel point les gens véhiculent idées reçues, clichés tenaces, erreurs répétées jusque dans les livres d'école, et bien sûr les élucubrations New Age qui fusent de toutes parts!!! Bref, en un mot, je trouve que c'est une débauche d'énergie mal placée alors qu'il reste tant de chose à faire en archéo. Salut à tous et toutes.

En effet kwaks (un rapport avec la bière au fait?) je suis bien d'accord avec toi les théories nouvelles sont le moteur de la recherche, cependant il ne faut pas raconter n'importe quoi sous ce prétexte, je regrette cependant que cette personne ai eu plus de temps dans les médias que les dernières découvertes de grottes ornées.

exemple:
http://www.hominides.com/html/actualites/grotte-margot-cave-mayenne-ornee-0011.html

salut à tous,

Citation:

La grotte, avec sa "sombritude" a peut-être été le premier centre d'observation du ciel. Les repères naturels offerts par les limites de son ouverture, constituent en quelque sorte une lunette géante braquant son objectif vers les reliefs lointains et la lumière du jour , ou vers un morceau de ciel étoilé la nuit.

ca veut dire qu'avant de rentrer dans leur gotte ils n'avaient jamais vu les étoiles ???

Citation:

En cet ultime instant précédant sa chute, comme depuis des millénaires, le luminaire glorifie l'ouverture vers les profondeurs de la terre.

ca c'est du bla bla...

Citation:

Au moment de son coucher, le luminaire flamboyant, colore de feu le seuil de la grotte.

idem en moins lyrique...

Citation:

...ait attendu devant l'entrée de la Terre-Mère l’arrivée de l’ordonnateur du monde pour prendre la mesure de son pas ?

langage scientifique ????

Citation:

...Offert aux Magdaléniens initiés, c’était le jeu perpétuel de la lumière du soleil avec l’ombre de la terre ; c’était aussi le rite annuel renouvelable et prévisible par ceux qui avaient cette connaissance, l’autorité et la puissance. Toutes réalités astronomiques spectaculaires, qui déjà au Néolithique, étaient à l’origine des mythes fondateurs et de renaissance.

euh, je voudrais pas contredire mais le paléo c'est avant le néo !!!!

Citation:

Les animaux de ce sanctuaire étaient-ils les dieux paléolithiques accompagnant la course solaire au sein de la terre-mère ?  Étaient-ils ici présents pour assurer la renaissance future du roi du ciel ?

ouh la la...

un "détail" me chagrine particulièrement....
la démonstration part du fait que des rayons du soleil entrent dans la cavité, ce que l'auteur semble considérer comme exceptionnel.

or au solstice d'été chacun sait qu'à nos latitudes le soleil se lève bien au dela de l'est (au nord-est pour être plus précis) et se couche bien au delà de l'ouest (au nord-ouest).
donc une cavité exposée plein nord sera inévitablement baigné par la lueur du soleil couchant, si toutefois son horizon est dégagé.

cet argument est donc absurde, pui sque toutes les cavités sont potentiellement illuminée à ces époques ! ! !
pour comprendre


un vieux pote qui travaille dans un planétarium m'avait confié à l'époque ou il y avait eu les premiers articles que c'étaitplus que bancale.

pourquoi diable aller chercher à coller des constellations sur un taureau.
ce qui est représenté est avant tout : un tau-reau un point c'est tout !

Bon, je vois que nous sommes bien d'accord! Il suffit d'ailleurs de constater le nombre de citations que l'on a fait: chaque phrase de ce texte contient une bourde... et un "luminaire" niark! Autre exemple -
citation: :Il s'en suit, sur 25.800 ans, un long glissement du point vernal (croisement du soleil au printemps avec l'équateur céleste) le long de l'écliptique, qui reste fixe au cours des temps.
Il y a un petit décalage de 9000 ans, là, avec nos tagueurs de Lascaux.

Bref, heureusement il reste beaucoup à lire, et ceci par des gens compétents.
Non, pour répondre aux minuscules en gris, j'avais un sobriquet en fouille extra long et j'ai résumé, pour les relevés! mais, mâtin, quelle bonne bière, burp... Salut les as, vive l'expérimentation et la science.

Bonjour à tous,

Il faut un vrai manque d'imagination pour penser que le groupe d'étoile que nous appelons le Taureau représentait un taureau pour les magdaléniens...
Dans le monde germanique on y voyait une tête de loup, à Bornéo c'est une machoire de crocodile et il y a ainsi des millliers de légendes...

Le site de cette personne me parait un vaste fourre tout, avec une
hypothèse de départ assez fumeuse, et un bavardage ''niou-age''
suppléant au manque d'argument...

Mais bon, chacun fait ce qu'il veut ...

ce qui me dérange beaucoup, c'est comme tu le dit bernard le vocabulaire "niou-age" qui me rappelle furieusement la sémantique des astrologues.... le méga raccourci que cette théorie suggère insidieusement est que les hommes préhistoriques pratiquaient déja à l'époque de Lascaux une forme d'astrologie. et l'on revient au détournement idéologique de l'archéologie, discussion déjà abordée ici sur le forum à propos de l'origine des améridiens

et là ca m'inquiete et ca m'énerve carrément. il y a déjà eu récemment des incursions de ces exploiteurs de la misere humaine vers la science pour se donner une justification (la these soutenue par elisabeth Teissier à la Sorbonne ! ! ! - voir ici pour plus de détails) (le site semble tres bien avec notamment un dossier sur le créationnisme au USA)

these - antithese - foutaise !

j'ai bien peur que l'obscurantisme revienne à grands pas
nos grands hommes qui ont fait la science doivent s'en retourner dans leurs tombes (n'est-ce pas Albert ?)

"j'ai bien peur que l'obscurantisme revienne à grands pas
nos grands hommes qui ont fait la science doivent s'en retourner dans leurs tombes"
c'est sûr ! vous avez pas vu le reportage hier soir sur france 2, sur le crétionnisme et l'intellignet design ? Il y avait un musée en construction et déjà des dinosaures mis en scène avec des humains... et ce n'était que la petite partie émergée de l'iceberg !!

pas vu mais on m'a raconté...

on a du boulot les gars

pffffff.
N'importe nawak. de toute façon j'a créé la terre il y a 4000 ans. Je m'en souviens, c'était un jeudi e j'avais abusé du Sauterne. Putain quelle connerie j'ai fait....
Bon, je vous laisse ya benoit qui veut me causer. Quel boulet celui la aussi....

Quoi!!!!! 1 million d'année avant JC, le film avc Rachel Welch, c'est du bidon
Tout s'effondre...en tout cas je sais pas si un dieu a quelque chose a voir avec tout ceci ce qui est sur c'est que l'homme lui crea la connerie....

Pauvres artistes du paléolithiques y sont mis à toutes les sauces....le problème c'est qu'il y a un tel décalage entre la recherche scientifique, quelque soit le domaine, et le grand public que les marchands de conneries ont largement la place pour vendrent leur camelotte...ya du boulot en mediation les gaz et les gazelles ( ou sont les femmes???), ya du boulot....
Je ne sais pas si vous est arrivé mais regulièrement j'ai des classes ou le prof n'en sait pas plus que ses élèves voir moins....

Je pense que la théorie a du bon et cette théorie est valable autant qu'une autre dans ce type de théorie. En effet il s'agit là d'une théorie qui ne repose sur pas grand chose. Elle est donc du même niveau que toutes les théories qui repose sur ce mêm pas grand chose. Elle repose sur une idée ou une conception des choses, de la représentativité du monde à travers cette nana. Cette nana qui d'ailleurs est à mon avis un peu farfelue.
L'idée est pas mal mais cela voudrait dire que les préhistoriques faisaient des constelations des représentations graphiques et au bout du compte ils ont associé la faune aux constelations, au cosmique... Et donc c'est pour ça que les animaux, suivant les périodes, ont des formes et des stylisations qui se répêtent Pépette.
Sauf qu'on a jamais trouvé quelques choses de plus simplement codifié, que ce soit sur les paroies d'une grotte ou une plaquette osseuse. C'est donc en effet un peu douteu, nom d'un Glozel...

Mais à mon avis l'homme connait les constelations depuis belle lurette...

Que l'homme ait imaginé des constellations de puis longtemps, aucun doute la dessus, mais que les peintres de lascaux aient appelés Taureau
le groupe d'étoiles que les grecs d'il y a 25 siècles appelaient Taureau, cela me semble extèmement douteux.

Il y a des constellations qui ressemblent bien plus à leur modèle que ce taureau sans corps...

Ceci étant Jaborde tu as raison, chacun à le droit de créer ses propres théories et d'y croire.

dans le même style d'autres theories farfelues analysées par jean loic Le Quellec (CNRS)

http://jean-loic.lequellec.club.fr/page156/files/94725b7dc71194f50d9f0d331a9eceac-24.html

[quote="Clem le Chamane"]j'ai relevé ça :

Citation:

Le soleil solsticial (1999) en face des escaliers conduisant à l'entrée actuelle, éclaire la porte de la grotte de Lascaux

d'ou ma déduction, sapiens et ses amis peintres empruntaient la porte métallique de lascaux et non le porche comme on l'a longtemps cru...formidable cette théorie.



Réponse 1 de Marith :
La grotte de Lascaux est désormais interdite de visite au public.
Ce que l'on visite est un fac- similé qui se veut à l'identique.
Mais l'entrée d'origine de la vraie grotte se trouve bien dans l'axe cette porte métallique. Voir le schéma sur le site de Chantal Jègues tiré de l'ouvrage : de Coupe de l’entrée de la grotte tracée par Cl. Bassier, (fig 22, 24, 27)
" Lascaux inconnu. " Arlette Leroi-Gourhan et Jacques Allain.
Le schéma explique que l'entrée originelle, suite à un éboulement , se trouve juste sous la porte métalique et dans le même axe si j'ai bien compris .

Effectivement le soleil ne peut y pénétrer qu'en atteignant ses azimuts maximum le soir au coucher solaire du solstice d'été.
Et voici la réponse complète :
a)Si nous considérons que Lascaux est datée d'environ -18000ans BP
c'est à dire "Before Present " autrement dit 16000ans avant Jc.
nous tombons sur un jour de référence astronomique pour le solstice d'été de l'an - 16000 : -4122647.69668984 JJ ( Jours Juliens c'est comme cela que l'on compte en astronomie )
Ce jour là la déclinaison solaire était de +23°58' à comparer avec celle d'aujourdh'ui de +23°26'
b) Si nous considérons les coordonnées géographiques de Lascaux qui n'ont pas varié :
Latitude Nord : 45° 03' 13"
Longitude Est : 01° 10' 12"

En l'an -16000 av JC le coucher solaire au soltice d'été pour une hauteur d'horizon de 0°.30' ( altitude de Lascaux 200m) pas d'obstacle à l'horizon sur carte IGN (visible Géoportail lieu Montignac- Dordogne).
s'est effectué à 19heure 15' TU 00 ( temps universel )autrement dit à 21H 15' de notre heure d'été actuelle à l'azimut terrestre de 305°12' en tenant compte du phénomène de réfraction pour les coordonnées horizontales topocentriques et 304°13' en coordonnées horizontales géocentriques sans phénomène de réfraction.
Cette année en 2007 donc le solstice d'été à eu lieu le 21 juin 2007
+2454273.31991895 JJ le coucher solaire avec 23°26' de déclinaison solaire s'est effectué à l'azimut 304°22' en coordonnées horizontales topocentriques avec calcul de réfraction et à 303°40' sans calcul de réfraction en coordonnées horizontales géocentriques.
Conclusion avec un degré d'écart en considérant l'ouverture de la originelle de la grotte de Lascaux que C.Jègues nous donne pour 302° d'azimut on peut effectivement dire que comme cet axe est éclairé en l'an -16000 avant JC pratiquement de la même manière que de nos jours.
On peut aussi dire que les rayons solaires ne pénétrent que le soir du solstice d'été alors que les soirs du reste de l'année elle reste dans l'ombre.
Alors si les Magdaléniens avaient marqué ce repère de temps vous devez vous poser la question :
L'homme peut il vivre sans repères de temps ?
Si vous avez entendu parler des expériences de Michel Siffre, vous comprendrez que le temps est la première création la première " "matrice" nécessaire à la vie humaine.
Hors du repère de temps l'homme est "perdu".
Les repères spatio-temporels lui sont plus nécessaires encore que la nourriture.
Toutes les civilisations en ont obligatoirement créé, avec des symboles différents en fonction de leur latitude et de leur perception du ciel et de leur environnementà partir de leur lieu sur terre.
Le ciel d'un Inuit n'est pas le ciel d'un Pygmé .
Un homme vivant au pôle n'a pas les même repères qu'un homme vivant sur l'équateur.
Ces repères étant primordiaux étonnez vous qu'ils aient étés sacralisés, conservés et transmis de générations en générations.
Aujourd'hui la matrice de temps est donnée, dans notre société très évoluée et liée à la fée électricité, par les montres, les portables, la télé et tant d'autres choses.
Mais si on en "lache" quelques uns ou quelques unes hors du cette matrice de temps, en tenue d'Adam , dans quelque contrée isolée, ils vont vite comprendre pourquoi Robinson Crusoé a nommé son copain Vendredi !
Voici ma première réponse il y en aura d'autres sur les autres points.

Pour terminer ma citation personnelle pour porter les chercheurs et les trouveurs à l'humilité : " Christophe Colomb a découvert l'Amérique mais elle existait déjà ! " MARITH

un "détail" me chagrine particulièrement....
la démonstration part du fait que des rayons du soleil entrent dans la cavité, ce que l'auteur semble considérer comme exceptionnel.

or au solstice d'été chacun sait qu'à nos latitudes le soleil se lève bien au dela de l'est (au nord-est pour être plus précis) et se couche bien au delà de l'ouest (au nord-ouest).
donc une cavité exposée plein nord sera inévitablement baigné par la lueur du soleil couchant, si toutefois son horizon est dégagé.

cet argument est donc absurde, pui sque toutes les cavités sont potentiellement illuminée à ces époques ! ! !
pour comprendre
[b]Réponse de Marith[/b]
Si sous nos latitudes une cavité orientée Nord autrement dit entre 350° d'azimut et 10° d'azimut terrestres autrement dit 20° d'ouverture, ce qui déjà énorme pour un grotte, est pénétrée par les rayons solaires pour en éclairer le fond (le soleil arrête sa course à Lascaux vers 304°- 305° c'est à dire 45° avant .)
Alors il faudra que tu me dises où parceque je viendrai la visiter.
le Soleil atteint l'azimut de 350° vers 66° de latitude Nord c'est à dire en haut de la Norvège et de la Filande !
Marith

Quoi? Des orgies au Mont-Bego, enfin????