HACHE ???

Invité

Salut a tous,
Je me demande depuis longtemps, comment les hommes du paleo fesaientt pour abattre des arbres? Dans les bouquins même de typologie que l'on trouve on ne voit pas de d'outils qui le permettent et ensuite on ne la vois apparetre que tardivement.!!!! Est ce que l'on a une idée sur la chose. Je ne veux pas parler de couper des arbres comme au neo!!!
Est ce que l'on trouve des outils qui permettent cela?
Peut-être que personne ne s'est penché sur le truc ??? Peut-être aussi par manque d'interer???
@+ Yannick K

Invité

J'oublie un truc, j'avais vu dans un livre que l'ancetre de la hache serai un bois de cerf (type emmanchement transversal d'une gaine de hache comme on voit au Neo) mis au bout d'un bout de bois vegetal, et tailler en biso comme un coin pour fendre le bois. Mais d'une part c'est une decouverte du Meso. Et en plus c'est plustot dure d'abbatre un arbre avec se type d'outils(quoiqu'il faudrait essayer, avant de parler).
@+ Yannick Kepinski

hé hé hé....

suffit d'être dans le besoin et tu trouves la solution !
vous aurez du mal a me croire mais mon experience a vraiment été très concluante.

de quoi s'agit il ?

parti en balade + bivouac il y a quelques années en bord de rivière.
je prospecte un peu et je trouve un magnifique buis arraché par un crue
probleme le truc faisait 4 m de long, je n'avais pas de scie (pas prévu)
et pas envie de faire 4 h AR pour aller chercher l'outil si précieux....

je regarde autour de moi, plein de gros galets en quartz cévenol...
en 1 mn je fais un chopper et j'attaque la bete sans trop y croire....

mon tronc avait facile 9 cm de diametre !

Il m'a fallu 20 MI-NU-TES ! ! ! ! ! ! ! pas plus

bounce

les copeaux tombaient c'était hallucinant

le chopper avait un angle à 90°. il était donc solide et pourtant très efficace
on avait fait des photos a l'époque je vais voir si crao les a gardé...
(ben ouais on se connait depuis un bout !)
_________________
"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein

précision :

ce type de gros outillage massif en galet existe dans bon nombre de séries du paléolithique supérieur, mais il est généralement pas ou peu étudié. ca peut avoir plein d'usages dont celui ci.

l'important dans ce type d'outils est le poids ou plutot la masse.
il n'y a pas forcément besoin d'un tranchant hyper aiguisé (au contraire)
mais plutot de quelquechose de robuste. ensuite quand tu lances le mouvement c'est exactement comme avec un percuteur : le résultat sera différent en fonction du poids.

pour une haxhe polie, le déficit de poids est compensé par le renflement du bout du manche qui augmente la masse et donc le pouvoir "rentrant"
au boulot !

_________________
"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein

Invité

Oui, mais c'est ce qu'il me semblait. C'est pas forcement les pièces les plus etudier.
Et je pensais a cela , un gros eclat, une retouche vite faite pour suprimer le tranchant fragile, et hop . C'est parfait pour faire tomber un petit arbre sans problème. Surtout vert, le bois a peur de l'outil....

C'est ce que je veux faire bientôt, et c'est la que je me suis posé la question. Est ce qu'on retrouve cela au paleo sup, cher notre ami Cros Magnon?

Parfait, et merci à vous deux, l'un pour l'experience vivante, et l'autre pour l'experience archéologique.

Et c'est vrai que l'on ne vois que les outils qui sont des fossiles directeurs. Et que pour les autres c'est direction les placards.

Encore merci,
@+ Yannick K

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 12 Jan 2006 Messages : 242

Au Mésolithique, des outils seraient appelés haches en contexte néolithique... Notamment des galets biseautés par polissage ou percussion (en Normandie, en Bretagne), mais également de véritables outils bifaciaux un peu partout mais très mal étudiés...

Le macrolithisme est un truc très peu étudié alors qu'il a été très souvent utilisé... un des trucs qui m'interesse le plus en ce moment d'ailleurs...

Invité

BIBI 36
La tu m'etonnes beaucoup, vraiment beaucoup même.. C'est vachement interessent ce que tu me dis. Surtout au meso, c'est une des periode qui me plait le plus mais qui m'est presque totalement inconnue.
Et dans ta reponse je trouve mieux que dans ce livre ou il montre un bois de cerf pour abatre un arbre. Je ne dit pas que se soit impossible, mais que c'est nul, d'utiliser un tel truc quand il y a plein de pierre autour de nous.
Tient je change de propos, mais connais tu des campements du meso. Je cherche des infos sur leur campement. Je vais faire un truc pour moi, et je me suis donc aussi poser des questions sur leur campement. C'est une super periode.
Alors vraiment un grand merci a tous. J'aurai du faire des etudes d'archeologie.... Mais bon, plus facile a dire qu'a faire surtout aujourd'hui que c'est plus possible.
@+ Yannick k
Si encore je connait les microlithe, mais le macrolithe ???

Invité

Je l'ai oublié.....

Invité

Salut à tous,
Des etudes, oui mais pour ce qui m'intéresse bien sur!
Bibi dit moi, peut-on voir des pièces comme cela dans des musées ?
What a Face

ce serai juste pour cela.
Espérant une reponse,
@+ Yannick K

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 12 Jan 2006 Messages : 242

alors qq détails...

sur les outils bifaciaux type "hache" au méso je n'ai pas de références mais j'en ai déjà vu dans des articles...

Ce qui est plus classique c'est le faciès Montmorencien qui a été mis en évidence déjà il y'a pas mal de temps dans la foret de Fontainebleau. Des ateliers spé dans la taille du grès avec production de pics à la typo variable la plupart du temps à section quadrangulaire. Ces ateliers ont d'abord été attribués au Néo en l'absence d'éléments datants. Ce n'est qu'a la suite de découvertes d'objets importés sur les sites méso moyen/final du nord que les series ont été réattribuées.
Un exemple d'un type bien précis : le pic à crochet
http://www.la-detection.com/dp/message-29534.htm

Un équivalent en silex existe avec les ateliers du Beaugencien en Loir et Cher...

Ces deux faciès ne sont pas reconnus comme des cultures à part entière. L'utilisation des pics reste hypothétique car peu d'études ont eu lieu.

Ce qui est sur c'est que les Méso s'ils le voulaient pouvaient faire des outils massifs.

Autre exemple, un site spé du méso moyen dans la Manche présenté dans cet article de la SPF.

Il y a aussi, un article de Bordes

BORDES , F. (1967). "Considérations sur la typologie et les techniques dans le Paléolithique." QUARTÄR n°18: pp.25-63.)

dans lequel il mentionne la présence - sur le site de Corbiac, pour du gravettien - des lames machûrées de 10 à 15 cm de longueur, assez épaisses et dont il pense quelles aient pu être emmanchée pour servir en quelque sorte de ''machettes''...

à vue de nez, pas de quoi couper un chêne centenaire, mais outil d'abattage tout de même.

De même, certains grattoirs peuvent être emmanchés sur manches coudés comme des herminettes. C'est avéré par tracéo au néo dans le groupe Blicquy, mais c'est aussi sûrement le cas au Paléolithique (comme suggéré dans un des films ''les Gestes de la Préhistoire'' de Pascal Magontier). Là aussi, c'est pour du petit gabarit...

tu as tout a fait raison Stru thumleft

Les grattoirs esquillés sont en effet attestés au paléo sup (Sacchi & jardon Giner (1994) "traces d'usage et indices de reaffutages et d'emmanchement sur des grattoirs magdaleniens de la grotte Gazel" l'anthropologie pp 427-446)

ca a éte l'objet d'une grosse étude d'André Rigaud (RIGAUD 1977 - Analyses typologique et technologique des grattoirs magdaléniens de La Garenne à Saint-Marcel (Indre), Gallia Préhistoire, 20, 1, p.1-42, fig.)
ils sont également connus a la fin du solutréen et sans doute à d'autres periodes.
ils portent un esquillement caractéristique notamment sur la face inférieure en partie distale mais aussi a la base, ils sont parfois fracturés dans leur axe, ce qui denote un usage en percussion assez violente

mais à quel usage étaient réellement destinés ces grattoirs ? les possibilités sont multiples de l'ecorcage a l'abattage ou la mise en forme) l'usage sur du bois semble avéré mais peut on abattre un arbre même petit avec ca ?

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 12 Jan 2006 Messages : 242

Deesse tracéo, aide-nous !

Invité

Salut à tous,
J'ai mis un peu de temps pour repondre, je n'etais pas là, mais que de bonne surprise à mon arrivé.
Il y a certain grattoir qui m'on déjà interpeler, mais c'est vrai qu'il est plus facile d'inventer que d'interpreter. C'est surtout en grattant de la peau que l'on se pose des questions sur les grattoires, mais après fuat les avoir en main , pour mieux voir.
Mais tout ceci, me permet d'avoir l'esprit serein, pour mes futures travaux.
Mais pour le meso, je suis plus que surpris, même si on se doute bien qu'il leur fallait un outils adapter, pour faire un abrit par exemple. Et au paleo c'est pareil, ....
Je ne pensais pas qu'il fesais despièces aussi volumineuse, c'est surment du a ce que l'on voit d'habitude de leur industrie.
En tous cas merci a tous de vos reponses qui eclaire mieux ma lantai, non ma lampe a huile.
@+ Yannick Kepinski

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 12 Jan 2006 Messages : 242

Sur la question des grattoirs, à noter aussi qu'il existe dans le Néo ancien VSG des "Grattoirs-herminettes" de grosse taille. Les analyses tracéo ont confirmé l'utilisation en percussion lancée.

Invité

Salut à tous,
Je me suis tromper, je pensais à des grattoirs carénés, qui peuvent eux avoir servi de nuclèus enfin je ne suis pas archèologue et je n'est pas eu les pièces entre les main, ni pu voir s'il on été utiliser,etc.
Mai par contre cela ne m'etonne pas trop, car un bon vieux grattoir, peut faire une bonne lame de herminette. Surtout pour des petits arbres, style pour faire un abrit, un arc, 5 à 10cm de diamètre. Ou autre chose. Encore merci a tous.
Vraiment interessent.
@+ yannick

Invité

Salut à tous,
Farfadet:
Alors ça y est j'ai retrouver le bouquin.
La hache de pierre , De Pierre petrequin et Christian jeunesse. A la page15 . Il montre deux merlin en bois de cerf disant qu'il s'inscrive directement dans la tradition des hache en bois de cerf du Meso...
@+ Yannick K

Invité

J'ai voulu te le scaner , mais je ne sis pas le mettre dans mes images, c'est au format tif et moi pas connaître. Désoler.
@+Yannick K

Chasseur d'Antilope Saïga Inscrit le : 12 Jan 2006 Messages : 242

j'ai parlé ce We avec un mec qui bosse sur l'industrie osseuse méso du Cuzoul de Gramat et il m'a dit qu'il avait une pièce de type hache en bois de cerf dans son corpus.