Préhistoire, Expérimentation et Mediation Culturelle
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le silex taillé à la proto

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Klet
Chasseur-Cueilleur



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 0:13

zeanluc a écrit:
Il est probable que ça doit être assez près de ceux qui taillaient les pierres à fusil, gros marteaux, comme les carriers.


Tu as peut-être plus d'infos là-dessus, zeanluc ??
Tout ce qui touche au caillou m'intéresse (même quand c'est en fer What a Face )
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bibi36
Chasseur d'Antilope Saïga



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 0:15

Les pierres à fusil c'était pas au marteau de cuivre ?
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kwaks
Chasseur de Mammouth



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 7:16

Un petit lien pour les férus de technique pierres à fusil:
http://paleosite.free.fr/mesact/pointe/pierrefusil/pierre%20a%20fusil.htm

Emy, J./Tinguy, B. de.
Histoire de la pierre a fusil.
Musée de la Pierre à Fusil, 1964

Emy, J. .
Histoire de la pierre fusil (Blois). 1978

Firir, André, La capitale de la Pierre à fusil, Gazette
des Armes, No. 15, April 1974. pp. 13-15.

Gillet-Laumont, F.P.N [Francois Pierre Nicolas]
Extrait d'un Mémoire du citoyen Salivet, sur la
fabrication des pierres à fusil dans les départements
de l'Indre et du Loir-et-Cher. Journal des Mines,
Vol. 6, An 6 (1797). pp. 71

Barnes, Albert
L'industrie des pierres à fusil par la méthode anglaise et son rapport avec le coup de burin tardenoisien. Bull. Soc Préhist. Franc. 1937; 7/8:1-8.

de Mortillet, A.
Les pierres à fusil - leur fabrication en Loire-et-Cher. Rev. Ecole d'Anthr. 1908; 18:262-266.

Schleicher, Ch. .
Une industrie qui disparait - la taille des silex modernes. Pierres à fusil et à briquet. L'homme préhist. 1927; 56:1-21.

Pas tout jeune les références!!!!
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Klet
Chasseur-Cueilleur



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 19:30

Merci beaucoup pour le lien et cette biblio fournie !! (tu as bossé sur le sujet ou bien ?)
Ya plus qu'à trouver tout ça et le lire, c'est pas gagné...
J'aime bien le titre de la dernière référence, c'est exactement dans notre sujet !
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kwaks
Chasseur de Mammouth



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 19:54

Non, je m'y intéresse en dilettante, j'ai tout pompé sur Interpret( j'ai un truc ds ma bibliothèque sur ce sujet, je n'arrive pas depuis 2 jours à mettre la main dessus), ça intrigue toujours des techniques sub récentes dont on ne sait foutre RIEN, sous prétexte que c'était des gars à la journée qui le faisaient, des poilus qui sentaient l'ail, et aucun connard n'y a été voir: je te jure ça me rend fou cette incompétence sur le boulot dit "populaire", hou, peste, j'y vais pas je vais me salir!!!! Résultat: des pans ENTIERS de connaissance ont été foutus aux oubliettes, et les pauvres clampins qui ont réalisé des merveilles mais qui ne parlaient pas le bon français ont plus mal aux dents depuis longtemps, haaa, malheur!!!
Ce qui me rend malade, c'est qu'aujourd'hui d'autres trucs foutent le camp, et je ne suis pas là pour faire le boulot de collectage, de témoignage, j'en pleure de dépit, je suis aussi con que les autres!!!!!!!! Ah, c'est rare, les Catlin, Agricol Perdiguier, Grey Owl, Ella Maillart, Henry de Monfreid(même si c'était un vieux con!), David-Neel, Nicolas Bouvier, les gens qui ont su raconter, témoigner, observer intelligemment, et en plus être écrivaines-z-et-vains, chapeau!!
Ce qui me fait (entre autres, on est d'accord!) frémir, c'est l'abandon irrémédiable, inéluctable, programmé, calculé par des chiens que je maudis, de tout le savoir sur l'agriculture: mais bordel, ce que les humains ont mis 8000 ans à élaborer et expérimenter péniblement, on va vraiment assister à sa destruction totale en 20 ans???? Par des connards??? Merde!
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willendorf2008
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 20:44

Qu'entends-tu par " perdu " au juste ? Le fait qu'il ne soit plus d'actualité et donc plus pratiqué ou bien qu'il n'y ait plus aucune trace filmographique, écrite ou que sais-je encore comme autre support de communication du savoir ?
L'idée serait de collecter du savoir et des techniques comme on le pratique avec ces fameuses banques botaniques ? C'est vrai qu'aujourd'hui l'on peut écraser maladroitement ou sciemment un élément qui plus tard aurait pu nous sauver. Ce qui est vrai pour les techniques l'est encore plus pour le monde végétal et animal. On jette ce qui ne nous sert pas sur l'instant sans penser à demain. C'est comme si on s'amuser à oublier tous nos apprentissages de la vie au fur et à mesure de notre existence. Résultat néant. Nous sommes la somme de notre savoir et de celle de nos ancêtres, alors par respect pour ces derniers apprenons à mieux les connaitre et sauvegarder ainsi notre future. Amen ! J'va m'coucher avant de griller mon dernier neurone !

Mr. Green
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Migoo
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mer 25 Juin - 20:48

kwaks a écrit:

Ce qui me fait (entre autres, on est d'accord!) frémir, c'est l'abandon irrémédiable, inéluctable, programmé, calculé par des chiens que je maudis, de tout le savoir sur l'agriculture: mais bordel, ce que les humains ont mis 8000 ans à élaborer et expérimenter péniblement, on va vraiment assister à sa destruction totale en 20 ans???? Par des connards??? Merde!


t'as pas tord mais tu as oublié de dire "chier".
Au fait, Grey Owl, c'est pas souvent qu'on en parle !! Dans mes bras kwaks !! j'ai sous les yeux "un homme et des bêtes, pilgrims of the wild" c'est la 36 ème édition (!!!) et elle date de 1937, et "ambassadeur des bêtes", de 1941...
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kwaks
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 26 Juin - 6:23

Dans mes bras, mon Migoo!! As-tu aussi Tales of the empty cabin? L'état du papier de ces éditions me fait peur, la colle bouffe le papier, c'est jaune-orange, gasp!!!! Mauvaise période pour les bouquins, le-juste-avant-guerre!!
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willendorf2008
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 26 Juin - 12:16

Puisque vous semblez être branché Indiens il y a ce week-end à côté d'Angoulême au bord du lac de St Yriex une reconstition d'un campement Indien avec leur cortège d'activités artistiques et artisanales. C'est un groupe qui vit généralement en Gironde et qui a adopté le mode de vie amérindien en "imitant" coutumes, rites, tenues vestimentaire, mode d'habitat etc... enfin pour la nourriture je me pose quand même quelques questions.
Je ne pourrai malheureusement pas m'y rendre mais j'y envois un membre de ma famille qui habite sur place et qui ne manquera pas de me faire parvenir quelques photos.
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Migoo
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 26 Juin - 23:42

kwaks a écrit:
Dans mes bras, mon Migoo!! As-tu aussi Tales of the empty cabin? L'état du papier de ces éditions me fait peur, la colle bouffe le papier, c'est jaune-orange, gasp!!!! Mauvaise période pour les bouquins, le-juste-avant-guerre!!


j'ai pas celui-là mais ls deux autres ont bien les mêmes caractéristiques de papier : on dirait des feuilles de PQ comprimées, le bord des pages part en biberine (comme disent les jeunes), mais ça a son charme.
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Migoo
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 27 Juin - 0:18

willendorf2008 a écrit:
Puisque vous semblez être branché Indiens il y a ce week-end à côté d'Angoulême au bord du lac de St Yriex une reconstition d'un campement Indien avec leur cortège d'activités artistiques et artisanales. C'est un groupe qui vit généralement en Gironde et qui a adopté le mode de vie amérindien en "imitant" coutumes, rites, tenues vestimentaire, mode d'habitat etc... enfin pour la nourriture je me pose quand même quelques questions.
Je ne pourrai malheureusement pas m'y rendre mais j'y envois un membre de ma famille qui habite sur place et qui ne manquera pas de me faire parvenir quelques photos.


trop loin pour moi, en plus ça correspond à la période de tonte de mes bisons...
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willendorf2008
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 27 Juin - 12:04

Mr. Green
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Klet
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 27 Juin - 19:09

kwaks a écrit:
ça intrigue toujours des techniques sub récentes dont on ne sait foutre RIEN, sous prétexte que c'était des gars à la journée qui le faisaient, des poilus qui sentaient l'ail, et aucun connard n'y a été voir: je te jure ça me rend fou cette incompétence sur le boulot dit "populaire", hou, peste, j'y vais pas je vais me salir!!!! Résultat: des pans ENTIERS de connaissance ont été foutus aux oubliettes, et les pauvres clampins qui ont réalisé des merveilles mais qui ne parlaient pas le bon français ont plus mal aux dents depuis longtemps, haaa, malheur!!!
Merde!


Je suis tout à fait d'accord et z'outré par cette perte programmée d'info juste par mépris ! On a commencé par zaper la technique des pierres à fusil parce que les cailloux ça fait vieux et pas assez moderne, et ça continue aujourd'hui avec les protohistoriens qui font systématiquement l'impasse sur les pierres taillées trouvées dans leurs niveaux : soit c'est en contexte cultuel et là c'est super génial (y'a pas que le cultuel dans la proto, merde!) soit on dit que c'est des intrusions néo et on en parle pas du tout ! Telle est ma vision de la question du lithique à la proto, j'aimerai pourtant être dans l'erreur. j'espère qu'il y a un protohistorien parmi vous pour me contredire ? Je sais que les protohistoriens commencent à lever le petit doigt sur cette question, mais y'a encore du boulot, quasi rien de publié, on dirait que c'est tabou ! Pourtant je persiste et signe, l'apparition de la métallurgie n'a pas pu faire disparaître en quelques siècles une technologie vielle d'1,5 MA !
On se retrouve dans une situation paradoxale où on en sait plus sur les tailleurs d'il y a 10 000 ans que sur ceux d'il y a quelques siècles !
Tout ça à cause de cette manie dixneuvièmiste à ne s'intéresser qu'aux objets de valeur, de prestige, de culte, bref les "beaux objets". Faudrait peut-être s'intéresser d'avantage aux plus humbles, fraction majoritaire de la population (à toutes les époques d'ailleurs), à leur mode de vie et à leur instrumentum... Il est clair qu'en préhistoire on a quelques décennies d'avance de ce point de vue (sans vouloir faire l'éloge de la période qui nous concerne) !
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Migoo
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 27 Juin - 23:56

Concernant les lacunes en matières d'ind lithique sur les sites proto, je pense que cela vient principalement du fait que les archéo spécialisés dans la proto ne sont pas des lithiciens et qu'ils se posent des questions sur la céramique, l'architecture, les métaux, en priorité.
Je connais quelques sites du bronze où il existe un vrai matériel lithique, taillé à partir de roches qui ne sont pas aussi bonnes que le silex, loin de là, mais révèle une volonté de produire de l'outillage lithique. Ces vestiges sont cependant très rares, alors difficile de tirer des conclusions autres que "matériel d'appoint", en gros.
Mais il y a quelques armatures perçantes tirées de ces roches, j'en connais une trouvée en contexte de fortification bronze-fer.
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Klet
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Mar 1 Juil - 21:23

Ben ouais, ça doit être ça, question de priorité et de formation...
Tu aurais des références biblio sur les sites dont tu parles? J'aimerai lire du concret sur la taille de la pierre en proto! bounce
Merci salut
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Migoo
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 3 Juil - 0:23

je vais voir, c'est une vieille découverte, pas sûr que ça soit publié. Enfin, je vérifie quand même ne t'inquiètes pas.
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kwaks
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 3 Juil - 6:53

Ben les pointes armoricaines, aux ailerons fous, c'est bien au Bronze , non? Bon, si quand vous parlez de proto, vous pensez Hallstatt- La Tène exclusivement, c'est vrai que je n'ai aucun exemple sous la main!
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J.
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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Jeu 3 Juil - 9:13

Bon j'avoue Mr. Green Mr.Red Embarassed j'ai fais des pierres à fusils et à pistolet...j'ai pas de trace photo désolé. Mais c'est vachement dure de doser la puissance du geste ça pète dans tous les sens...comme c'était de petites pièces j'ai simplement utilisé un marteau lambda...par contre gaffe aux éclats et étincelles. Je pense qu'il doit y avoir un geste spécifique à la taille avec du métal, car employé comme un percu prehistorique le marteau ça crain. Mais bon ça marche, quand à obtenir un cube scratch scratch
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Klet
Chasseur-Cueilleur



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 4 Juil - 22:11

kwaks a écrit:
Ben les pointes armoricaines, aux ailerons fous, c'est bien au Bronze , non? Bon, si quand vous parlez de proto, vous pensez Hallstatt- La Tène exclusivement, c'est vrai que je n'ai aucun exemple sous la main!


Bronze ancien, oui. Comme ce sont de beaux objet connus de tous (dans le sens exposable dans un musée...), la taille du silex est admise au début de l'age du bronze. Mais bon je pense que ce savoir n'a pas disparu du jour au landemain, donc par proto j'entend tout le bronze et tout le fer, j'ai d'ailleurs lancé le sujet partant d'un cas concret plus ou moins la tène. C'est effectivement là que les exemples manquent !
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Klet
Chasseur-Cueilleur



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MessageSujet: Re: le silex taillé à la proto   Ven 4 Juil - 22:16

J. a écrit:
Bon j'avoue Mr. Green Mr.Red Embarassed j'ai fais des pierres à fusils et à pistolet...j'ai pas de trace photo désolé. Mais c'est vachement dure de doser la puissance du geste ça pète dans tous les sens...comme c'était de petites pièces j'ai simplement utilisé un marteau lambda...par contre gaffe aux éclats et étincelles. Je pense qu'il doit y avoir un geste spécifique à la taille avec du métal, car employé comme un percu prehistorique le marteau ça crain. Mais bon ça marche, quand à obtenir un cube scratch scratch


AHHH enfin quelqu'un avoue ! un tailleur contemporain qui a osé tester les outils de taille de son temps !! merci, J. !

Si tes souvenirs ne sont pas trop enfouis dans ton inconscient de tailleur consciencieux, je suis preneur, avec cette histoire de geste spécifique par exemple.

J'attend toujours celui qui saura nous faire un cube !!!
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le silex taillé à la proto

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