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 outils pour tailler par pression

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J.
Chasseur d'ours des cavernes
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MessageSujet: outils pour tailler par pression   Dim 26 Juin 2005 - 19:56

Salut, c'est encore moi.
Si quelqu'un peut me dire à quoi ressemble un outil pour travailler par pression...Je me sert actuellement d'un daguet de cerf mais c'est pas terrible. Cela viens surement de ma technique mais je pense qu'il doit y avoir aussi des outils plus efficaces. J'ai lu que cayoo était spécialiste de ce type de travail si tu as une description d'outils...
Merci d'avance.
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cayoo
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MessageSujet: Retoucheurs...   Lun 27 Juin 2005 - 0:37

Salut J,

Cayoo n'est pas un spécialiste de la taille par pression... il le regrette d'ailleurs et va cesser de parler de lui à la 3° personne.

OUTILS
J'utilise comme toi un andouiller (mais de renne). Ca donne de bon résultats si ton bois est capable de flexibilité, ce qui permet d'emmagasiner de la force jusqu'au moment de la rupture du silex.

Pour les retouches plus fines, les flèches pédonculées par exemple j'utilise du cuivre emmanché dans un bête morceau de bois. Si ce que j'ai lu sur le net est vrai, ça doit s'appeler un "Ishi Stick". Le plus grand sur la photo (QUE JE NE PARVIENS PAS A POSTER: CLEM!!! y'A COMME UN DEFAUT !!!) doit mesurer 40 cm, le manche est en buis. Le petit est taillé dans un vieux manche de pelle (ça marche aussi bien que le buis ! Wink ). La tige de cuivre fait 5 mm de diamètre, ce qui est un poil juste: elle se tord un peu trop facilement. J'en ai d'autres dont le diamètre est de 7 ou 8 mm, elles ne se tordent pas, mais c'est une vraie galère à appointer....

Après bien des galères, j'ai réussi à trouver autre chose que du tuyau de cuivre (inutilisable), soit des barres: S'il y a un récupérateur de métaux près de chez toi, fonce le débarrasser de quelques morceaux !

Il est important d'écrouir (mettre en forme en martelant) la pointe de cuivre plutôt que de la meuler: le martelage la renforcera et elle s'arrondira moins vite.

FABRICATION:
(attention c'est TRES technique !)
Tu perces sur 5/6 cm l'extrémité du manche (même diamètre que la barre de cuivre), tu apointis les 2 extrémités de la barre et tu l'insères dans le trou, en cognant dessus pour qu'elle se plante dans le bois une fois parvenue au fond. Y'a plus qu'à !

tu peux bien évidemment faire la même chose avec une pointe d'andouiller


Evidemment si tu ne veux pas faire de chalco.. pas de cuivre !
Celà dit, pour apprendre la retouche par pression, il vaut mieux utiliser un matériau qui reste le plus longtemps possible pointu... et le cuivre est plus simple à utiliser, de ce point de vue, que le bois animal.

Certains préfèrent utiliser des retoucheurs courts, je préfère les longs car ils permettent d'exercer une force assez considérable. D'après ce qu'en dit ma balance, il faut avoisiner les 25-30 kg de pression sur la pointe pour des retouches "sympas".

On y parvient assez facilement en se coinçant le manche dans l'aine. La longueur doit être telle que lorsque tu tiens l'extrémité du baton, ta main puisse reposer à mi-cuisse.
Le "secret" de la force, c'est pas des années à l'accadémie des Jedi, mais de mettre tes mains entre tes cuisses, celle qui tiens la piece à retoucher et celle qui contrôle le retoucheur: en crochetant les pieds, puis en reserrant les cuisses (donc les mains qui sont situées entr'elles) on arrive à des forces assez considérables. Un mouvement de charnière des poignets fait le reste.... Bon, ok, faut aussi y aller méchamment avec les bras: quand la tendinite de l'épaule ou du poignet se déclanche c'est que tu y es !!!

Ensuite, quel que soit l'outil utilisé, la préparation est primordiale: angle de rupture, égrisage du plan de pression, convexité de la table de débitage... imagine que tu fais du laminaire et crée les conditions idéales d'éclatement, sinon les beaux enlèvement espérés se tranforment assez rapidement en vilaine retouche abrupte.

Si ta question concerne uniquement les outils.. ben voilà... si tu veux 2 ou 3 tuyaux sur la technique, dis-le moi, je prendrais des photos (si on peut en poster) en essayant de détailler le plus possible.

@ +
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J.
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Lun 27 Juin 2005 - 7:58

Salut Cayoo,
merci pour toutes ces précisions. En effet j'était loin du truc.
Mes pointes de flêche finissent avec une arête epaisse et je n'arrive pas à faire filler de long éclats pour faire des retouches couvrantes. Mais avec tout ce que tu m'as dit je vais avoir de quoi expérimenter. Je fonce couper le manche de ma pêle à neige et je tâche de trouver un morceau de cuivre.
Merci beaucoup et à tout bientôt.
(pour les photos si tu resous le Pb je suis preneur...)

cheers
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cayoo
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MessageSujet: Ca marche !   Lun 27 Juin 2005 - 8:25





Bon ben si ça marche, je vais pouvoir te faire un mini-topo sur la question....

Si tu as du mal à trouver du cuivre, dis-le-moi.. si tu m'envoies ton adresse en MP, je t'enverrai de quoi faire un retoucheur.

@ +
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Lun 27 Juin 2005 - 9:36

Super, ça marche. thumright
j'attends le mini topo avec impatience.
Un grand merci pour ta proposition. Si je galère pour le cuivre j'y penserais.
Tchao.
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garrigou
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Lun 27 Juin 2005 - 13:01

hé Cayoo, tu pourrais nous mettre une ou deux photos du résultat de cette retouche à la pression si tu as ?
pour mieux se figurer le résultat car j'ai jamais pratiqué la vraie pression

merci d'avance

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cayoo
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MessageSujet: retouche pression...   Lun 27 Juin 2005 - 17:31

OK, je prends les photos nécessaires et je colle tout ça sur le forum..... au plus vite.

Celà dit, faire de la pression quand l'air ambiant a une température anale n'est pas une synécure !!!! Sad
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cayoo
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MessageSujet: Ca vient.....   Mer 29 Juin 2005 - 12:49

J'ai commencé les photos... quelques minutes avant que Jupiter ne se déchaine comme jamais sur les cieux bordelais... la séance de retouche à la pression s'est rapidement transformée en séance de serpillage à la lueur des bougies, suivie d'une réparation du toit. Je répare mon abri sous roche en priorité et je m'occupe des photos ensuite.
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garrigou
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Mer 29 Juin 2005 - 12:59

prend ton temps,
y'a pas d'urgence...

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J.
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Mer 29 Juin 2005 - 20:48

Je dirais même plus, y'a pas urgence, prends ton temps.
A + et bon courrage pour tes reparations.
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cayoo
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MessageSujet: yo.....   Jeu 30 Juin 2005 - 17:26

Ben on peut dire que duponT et duponD ne me mettent pas la pression (hi hi hi)

J'ai un peu commencé, sauf que à vouloir faire des retouches de 3 km de long, je finis toujours par péter la pièce en deux.... orgueil quand tu nous tiens !

Tant que j'y suis, vous voulez que je mette l'accent sur quoi ?

les outils, le geste (pas facile à photographier, un film peut-être) ou la technique elle-même (abrasion, angles, gestion des crêtes et cie) ?

J'en profite pour signaler que bien que J. me traite de SPECIALISTE, il n'en est rien.... et si j'ai pu prétendre que Michel LENOIR trouvait ma technique particulière, elle ne l'est en rien puisque je la tiens d'autres tailleurs et que les ricains utilisent majoritairement un ISHI-STICK, ce que je fais aussi... Disons juste que c'est Mr LENOIR qui ne l'utilise pas.
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Jeu 30 Juin 2005 - 20:40

Salut Cayoo,
puisque tu poses la question un petit topo concernant la technique m'interesse. J'ai fabriqué un "ishi- stick" (c'est bien l'outil avec la pointe en cuivre?) mais les resultats sont identiques à ce que je faisait déjà. Eclats petits, peu couvrant. l'arête finie par s'épaissir et je ne peux plus rien en faire. j'en conclu que ma technique ne doit pas être top.
je me demandais aussi à partir de quel eclat fais tu tes pointes de flêche et autres? scratch
je suposse que la forme doit être déterminante ou bien... Question
Quand au geste l'explicatoin que tu as donnée donne déjà une bonne idée du truc...


Ishi stick...le nom à un rapport avec le dernier Yahi?...
bon sur ce A+
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cayoo
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MessageSujet: ishi   Jeu 30 Juin 2005 - 22:27

Oui J. ... le Ishi stick fait référence à Ishi... comme quoi le nom est bien trouvé ! Laughing

Bon, si j'arrive à poster les images, je m'y mets de suite.

A toot donc
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MessageSujet: Pression 1   Jeu 30 Juin 2005 - 22:48

Petit topo sur la retouche par pression, fabrication d'une ch'tite pointe de flèche avec ch'tits pédoncules.

Les outils d'abord:



on y voit des ishi-sticks de diverses longueurs avec barres de cuivre de 5 et 8 mm de diamètre, un tout petit pour les retouches fines des pédoncules ou les bords des petites pièces, un galet de grès pour l'abrasion et un andouiller de renne (pour la retouche non chalcolithique).

Les pointes de cuivre de plus près :



.. hmmmm pas très pointu tout ça: il va falloir les marteler pour les durcir et les rendre plus pointues. Deux gros percuteurs de quartzite et de granit feront l'affaire.



C'est mieux ainsi...

on obtiendra mieux avec un vrai marteau, mais bon.
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MessageSujet: Pression 2   Jeu 30 Juin 2005 - 23:23

RETOUCHER UN ECLAT

L'éclat idéal est bien évidemment le plus rectiligne possible... et d'ailleurs on peut même l'appeler lame.

La plupart du temps les lames sont courbes aussi est-il nécessaire de se débarasser de la partie la plus courbe et ne garder que la plus rectiligne.

CASSER UN ECLAT (pas de photos)

Créer deux encoches sur les bords, l'une en face de l'autre, en creusant autant qu'il est possible. Poser l'éclat sur une enclume (pierre, bois...) et y aller franchement au percuteur dur, ou bien continuer la retouche, en appuyant FORT et en "rentrant" dans la pièce.

A noter qu'une cassure bien nette du côté le plus épais (talon) est un départ idéal pour les retouches des flèches à pédoncule.

Le nucléus avant débitage (la ligne directrice a été noircie):




On prépare le plan de frappe et on égrise, le voilà prêt pour la percussion:


En position...... on y croit on y croit on y croit......


un PAF ! et deux jurons plus tard, on obtient un MAGNIFIQUE rebroussé! Un pur chef d'oeuvre :



Vite, vite, se trouver une excuse... voilà! avec les orages de ces derniers jours, le bois de cerf est super humide et il cogne "mou". Mouais on va dire ça.

Au moins l'éclat est il plat (il a rebroussé avant de suivre la courbure), c'est toujours ça !



Il a la section typique d'une"lame" à une seule nervure, les doubles nervures sont aussi sympa à travailler et plus facile à aplanir d'ailleurs.

Le rebroussé a créé un arrondi qu'il faudra éliminer en "tricotant" d'un côté puis de l'autre, façon biface. On s'en occupera un peu plus tard.
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MessageSujet: Pression 3   Jeu 30 Juin 2005 - 23:35

PREPARATION DE L'ECLAT

Les bords de la lame sont bruts de débitage, tranchants, mais surtout trop fins pour offrir une prise à la pointe du retoucheur.
Donc on sort le grès et on y va franchement.


On peut soit commencer à retoucher la face supérieure ou inférieure.
Je préfère retoucher en priorité de la face plate, inférieure donc, car c'est celle-ci qui a le moins de convexité, de plus, débiter des éclats sur la face plate permet de faire "remonter" la ligne du tranchant et de la positionner à peu près dans le milieu de l'épaisseur de la pièce.

On peut égriser soit du plan de frappe VERS la table de débitage (ce qui accentue la convexité, recule le talon et permet donc de débiter un produit plus épais), soit faire le contraire. Dans ce dernier cas les enlèvements servent à accentuer l'angle de rupture, voire à créer des plans de frappe.

Ici j'égrise de la face supérieure vers l'inférieure, les éclats sont donc détachés au dépens de la face plate... qui l'est par conséquent moins: on crée ainsi une petite convexité, ce qui permettra aux éclats de voyager un peu plus loin.

Il a un peu perdu en largeur, mais il y a de vrais points d'appui à présent sur les bords de l'éclat (on s'occupera des fractures plus tard)

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MessageSujet: PRESSION 4   Jeu 30 Juin 2005 - 23:58

LE GESTE, LA POSITION

Je suis droitier, donc pièce dans la paume gauche, retoucheur dans la droite et tendinites des deux côtés !

La principale erreur, celle qui empêche d'affiner les pièces, d'allonger les retouches est d'avoir un geste trop tangentiel... c'est à dire de poser la pointe du percuteur sur le dessus de la pièce et d'appuyer perpendiculairement au bord... ça enlève de la matière, mais ça ressemble plus à de la "micro coche clactionienne" (je mets des guillemets pour que les spécialistes ne me crucifient pas sur place ! Wink ) qu'à un débitage de micro-lame.
l faut à la foisappuyer perpendiculairement, mais aussi "rentrer dedans", comme si on voulais vraiment planter le retoucheur dans l'épaisseur de la pièce. Les deux forces se combinent et au final, on pousse un peu en "diagonale" (pas facile à expliquer celà dit !)
Cela ressemble beaucoup au débitage d'une lame: la percussion n'est pas perpendiculaire, ni alignée avec l'axe de débitage: la voie du milieu donc: pour une percussion verticale, le nucléus est incliné sur le côté de la cuisse à plus ou moins 45°.. il faut essayer de reproduire cet angle.. DONC ON POUSSE COMME UNE MULE.

Balance à l'appui, la pression avoisine les 30 kg

La force nécessaire est obtenue avec les épaulmes et les poignets, mais surtout avec les cuisses (comme ça en plus des tendinites sus-mentionnées, on a AUSSI mal aux adducteurs ! Laughing )

Je cale le retoucheur dans le creux de l'aine, ou l'appuie simplement sur les poignées d'amour, selon la longueur, de manière à ce que la pointe arrive au niveau de la cuisse, un peu en retrait du genou:

Vue de côté:
l
Vue du tailleur:


la pointe est positionnée sur le plan de pression, les cuisses se resserrent, allez POUSSEZ, POUSSEZ !!!! RESPIREZ A FOND !!!! DONNE TOUT PETIT, VAS-YYYYYYYY !!!!



Mais parfois ça ne suffit pas, il faut déclencher l'éclatement, en faisant charnière avec les poignets: la main droite (celle qui tient le presseur) appuye vers le bas, tout en tentant de "rentrer dans l'épaisseur" et la main gauche qui tient la pièce bascule vers l'extérieur: j'ai volontairement exagéré le mouvement:



En animation, ça donne à peu près ça (parkinson n'y est pour rien, j'ai doublé les séquences !)


Voilà, pour résumer il faut pousser DANS le silex, pas lui gratter les côtés... celà dit, même en le sachant j'ai bien mis un an avant d'y parvenir.. peut être une question de musculature aussi.
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Jeu 30 Juin 2005 - 23:59

merci pour cette belle démo entre deux orages on en demander pas tant, on va finir par s'habituer à cette qualité d'intervention (merci cayoo et garrigou même si c'est moi qui ai fait tes photos Wink )
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cayoo
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MessageSujet: PRESSION 5   Ven 1 Juil 2005 - 0:23

Bon ma copine a fait un petit film des premières retouches, au format MOV....

On y voit comment tordre la barre de cuivre, comment casser l'extrémité de l'éclat à la première retouche (le bruit du débitage est parfaitement synchronisé avec les commentaires.. fleuris de l'auteur), mais ça pèse dans les 20 MO... dès que je trouve comment faire un montage (en coupant les moments inutiles) je le poste.... sans doute pas sur le site réservé aux images d'ailleurs. On verra. Au pire j'en referai un autre.

LA MISE EN FORME

Après avoir copieusement égrisé dans tous les sens, on commence par travailler un bord, en débitant sur le côté plat:


Et ça donne ça (j'ai surligné les enlèvements)

C'est pas très pénétrant, mais c'est aussi TRES plat... chaque passage augmentant la convexité, on fera mieux plus tard !

Ensuite on s'occupe du bord opposé:


Le milieu de la pièce reste TERRA INCOGNITA, merci de le noter Wink

Les extrémités à présent. on a d'un côté un rebroussé bien arrondi, de l'autre une fracture bien droite:

Le rebroussé :

Les arrondis n'offrent AUCUN point d'appui... on va donc créer des enlèvements alternés sur chaque face, chaque enlèvement servant de plan de pression pour le suivant, en commençant par les extrémités, là où un plan de pression pré existe.

On l'attaque par la droite:


en revenant au galop sur la gauche sur des positions préparées à l'avance: encerclé le rebroussé abdique :



Vue du dessus, ça donne ça:


ok, c'est un coprolithe !

Tous les côtés sauf le gauche ont été retouchés, ils sont donc tranchants, fins et n'offrent aucun appui.. donc... ON EGRISE

Et on obtient ça:

La pièce a perdu un peu de largeur, mais c'est peu puisque cela va permettre de pousuivre des enlèvementts couvrants.

Reste le côté gauche, non encore retouché (la malencontreuse cassure due à un "mulage" trop prononcé):


Il suffit de le "tricoter" un point au dessus, un point au dessous, comme pour l" rebroussé précédent et il disparait
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MessageSujet: PRESSION 6   Ven 1 Juil 2005 - 1:08

affraid GASP ! le Chamane salut en personne !!!!

Qualité, je ne sais pas, technique encore moins... bonne volonté, temps clément et insomnie, c'est sûr ! Wink

Bon ! on a fait le tour de la pièce, on a montré à la face inférieure que la platitude n'est pas une solution d'avenir, reste à expliquer à la face supérieure qui est le chef !

L'idée est de se débarasser de la crête, mais on y parvient rarement en l'attaquant de front, c'est à dire en effectuant des enlèvements perpendiculaires aux bords...
Il vaut mieux ruser, se servir des extrémités et de la crête comme on le ferait pour débiter une vraie lame (ce qui affine le talon ET la pointe par la même occasion) mais SURTOUT tenter de faire des enlèvements diagonales, un peu comme une retouche en écharpe (que je ne maitrise ABSOLUMENT PAS d'ailleurs).

Cette retouche diagonale permet aussi bien souvent de se débarrasser d'une ligne de rebroussés successif, pas dérangeants, mais inesthétiques (même si ça n'ôte rien à la pénétration du projectile).

On peut même, dans les cas extrèmes égriser franchement la face de la pièce, façon polissage néolithique, le peu que ça enlève c'est toujours ça de gagné pour la suite des enlèvements !

En diagonale donc, sur la face supérieure :

Mr.Red Ah ben tiens ! il est bien parti celui-là ! ça mérite une petite mousse !

On va se servir de la crête de cet enlèvement pour les suivants (si j'ai du courage je ferai un autre mini tuto sur ce point-ci...)

Et on continue...

On fait le tour de la pièce et on obtient ça :

La crête a disparu, mais on a des rebroussés et une retouche qui n'est pas totalement couvrante... on refait un tour...

C'est un peu mieux....

il y a longtemps qu'on n'est pas allé voir la face inférieure.... qui contient des inclusions d'ailleurs !
On continue les enlèvements....


Ca finit par ressembler à ça:

Occupons-nous de la pointe:



Côté pile:

côté face:

Il faut à présent rendre la base symétrique et supprimer l'excroissance.....
Une vue de profil:

on gringote la base...

encore un peu...


AILERONS ET PEDONCULE

il y a beaucoup de forme possibles. Ici j'attaque un peu en diagonale chaque enlèvement
servant de plan de pression pour le suivant... il est recommandé de creuser les encoches EN MËME TEMPS, des fois que l'une d'elle deviendrait impossible à poursuivre.. ainsi elles sont toutes deux symétriques. Il faut essayer de ne pas seulement grignoter, mais d'obtenir des enlèvements longs afin d'affiner encore la pièce (mais gare à la casse !)

A ce propos je ne l'ai pas précisé, mais les doigts qui tiennent la pièce ne DOIVENT JAMAIS LA SERRER CONTRE LA PAUME: c'est comme pour les feuilles de laurier: SI ON SERRE, ON CASSE ! la pièce doit être maintenue le plus "légèrement" possible.

Les deux premiers enlèvements formant les ailerons:


et petit à petit...

ils se dégagent (boaf.. pô beaucoup non plus !)


La bestiole de profil :

et de face :



FINI ! à vue de nez elle doit faire 4 cm de long, 3 mm d'épaisseur au milieu et 5mm d'épaisseur au dessus du pédoncule (la partie claire était bien pourrie à enlever, j'ai pas pu faire mieux! la prochaine fois éventuelle je prendrai de l'obsidienne ou du silex au manganèse: c'est de meilleure qualité et on voit mieux les enlèvements.

C'est loin d'être la plus belle, mais au moins toute la chaine opératoire est présente. Si certains points sont peu clairs et intéressent les membres du clan, je me ferai une joie d'y revenir.. peut-être pas en 45 photos, mais bon. Les commentaires et / ou corrections sont les bienvenus.
Mis à part le stress (si je rate cet enlèvement faut TOUT reprendre à zéro ou bien je passe pour une tanche auprès de tout le forum!!!), c'est sympa de faire un mini reportage.

CHAMANE, c'est possible de faire un sujet CHAINES OPERATOIRES en images histoire que je joue avec mon appareil numérique tout neuf ?

Allez J. POUSSE !!!!!!!
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Ven 1 Juil 2005 - 9:03

SUPERBE DEMONSTRATION CAYOO Exclamation Exclamation cheers
Merci.
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garrigou
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Ven 1 Juil 2005 - 17:56

superbe !,
maitre cayoo

y'a rien à dire, tu maitrises...
chapeau
quand on voit qu'en plus la partie claire semble nettement moins silicifiée, ce qui signifie que tu as du en chier un peu plus.
et puis qui pouvait rever ainsi d'une telle démonstration

dis donc ta copine qui te filme volontiers et qui te dit rien quand tu postes encore à 1 h du mat...
tu la clones ? What a Face
non je rigole, j'ai pas à me plaindre de ce coté là
en tout cas mes hommages mademoiselle, votre patience vous honore !queen

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Dernière édition par le Sam 2 Juil 2005 - 0:40, édité 1 fois
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cayoo
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MessageSujet: Photos...   Ven 1 Juil 2005 - 22:36

Merci Garrigou.. mais de là à me "traiter" de maître, quand même....

je transmets tes hommages à la miss...

Elle voulait même tenir la pointe dans ses doigts (fins, effilés, bref, féminins) histoire qu'on y voit autre chose que mes boudins d'oniphage patenté, mais son préhistorique a stupidement décrété que ça ne collerait pas avec le post (OUI, C'EST DU PUR SEXISME !)

Pour l'heure tardive du post, j'ai quand même eu droit à quelques grommellements Wink

Tant que j'y suis, compliments pour la feuille de laurier: beaux enlèvements ma foi ! Quant à l'épaisseur... 3 cm c'est pas Volgu, mais au moins tu ne l'as pas cassée.. et rien que CA, c'est balèze.. et en public en plus !!!

Vivement la suite !
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cayoo
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MessageSujet: mini video retouche   Sam 2 Juil 2005 - 18:00

suite et fin, une mini vidéo au format MP4 est dispo.

http://fanocayoo.free.fr/silex/retouche.MP4

C'est assez rapide et assez léger pour qui a l'adsl (1.70 Mo).

On y voit le mouvement des cuisses qui permettent d'obtenir une grande force de pression...

Le format MP4 est lisible avec la plupart des logiciels de lecture vidéo. Pour qui n'y parviendrait pas, téléchargez LE super lecteur de .avi & divx, sans codecs, gratuit, et léger: VLC à cette adresse :

http://www.videolan.org/mirror.php?mirror=http://downloads.videolan.org/pub/videolan/&file=vlc/0.8.2/win32/vlc-0.8.2-win32.exe
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garrigou
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   Sam 2 Juil 2005 - 18:50

ca MAC-rche pas
(et oui !)

_________________
"ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..."
Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010
si vous comprenez faites-moi signe !

"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
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MessageSujet: Re: outils pour tailler par pression   

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outils pour tailler par pression
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