La préhistoire au quotidien

 
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 Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique

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MessageSujet: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Lun 27 Juil 2009 - 19:07

Bonjour à tous,

Ce matin j'écoutais un "podcast" d'une demie-journée d'un colloque qui s'est déroulé à la Cité des sciences en octobre dernier à propos du néolithique.

J'ai pleins de questions sur des points de détails, mais je m'en débrouillerai.

Cependant, j'en ai une plus globale, qui me turlupine (c'est pas aussi sale que ça en a l'air).

Voilà, à un moment l'un des orateurs nous pose comme une évidence qu'il existe (entre autres) une différence sociétale entre le paléolithique et le néolithique qui consisterait en une dichotomie entre d'un côté une société égalitaire (le paléolithique) et l'émergence d'une société inégalitaire (le néolithique).

En fait, ce qui me surprend c'est que en me rappelant le peu que je sache des primates -
Je suis allé à la Vallée des singes il y a quatre - cinq ans

Donc en me rappelant ce que je sais des primates, il me semble que nombre d'entre eux possèdent déjà des sociétés groupes pour le moins hiérarchisés enfin archisés (parce que pas trop de sacré chez eux Wink ).

Donc, vu que nous avons des ancêtres communs, d'où vient-il que l'on nous montre le paléolithique comme une perte de cette échelle sociale ?

Ou alors ai-je mal compris, mais j'ai eu l'impression qu'on se basait sur l'absence de traces au paléolithique et sur la présence de trace de sépultures clairement marquées au néolithique. Mais, les singes n'ont pas de tombes marquées ce qui n'empêche pas les différences entre individus au sein du groupe.

Pour résumer ma question (désolé de la longueur mais je voulais être clair sur mon cheminement pour, au cas où, que l'on me montre mon erreur), sur quoi se base-t-on pour opérer cette dichotomie ?
Est-ce une résurgence athée du paradis perdu ? Une vue plus idéologique que scientifique ? Réactualise-t-on le mythe du bon sauvage ? Je n'attends pas forcément une réponse dûment argumentée et une bibliographie succinte voire un lien sur l'Internet suffirait amplement, en tout cas je vous remercie d'avance de m'éclairer sur ce sujet qui me trotte dans la tête depusi ce matin.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mar 28 Juil 2009 - 7:01

Vaste question effectivement. Le rapport est plus d'un point de vue, de l'émergence politique au sein d'un groupe d'un individu ("chef") qui va apparaître au Néolithique. Pour faire rapide, la sédentarisation permet de prendre conscience de l'appropriation du sol, de marquer un territoire et d'accumuler des richesses (surplus alimentaire des récoltes, objets d'apparats, etc). Ceci se retouve principalement dans le mobilier des tombes et le traitement particulier de certains individus (inhumation sous roche et phénomène mégalihqiue par ex.). Loin de dire que les sociétés paléolithqiues n'étaient pas sociales, mais sont vus comme égalitaires (certainement une tendance rousseauiste du bon sauvage, je te l'accorde) mais aussi en référence aux sociétés de chasseurs cueilleurs actuelles.

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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mar 28 Juil 2009 - 17:42

Merci pour ta réponse Zeanluc,

En fait, tu synthétises bien ce que j'ai entendu.

Mais, de par mes réflexions antérieures, et bien loin des recherches sur la préhistoire, je dois l'avouer. En fait j'ai trois chiens (dont je tairai la race de peur des railleries) et la lecture de livres de dressage avec partie sur l'éthologie, j'en étais venu à étendre le concept de dominant-challenger-dominé à l'espèce humaine et à penser que tous nos horipaux et nos protocoles n'étaient autre chose que du décorum pour ce simple genres de relation, plus ou mins agravé selon le degré de penchant vers l'instinct de survie personnel ou de préservation de l'espèce.

Puis, ces "contacts" avec nos parents simiesques m'avaient conforté. Or, ces affirmations au sujet de la préhistoire m'ont donc surpris.

Mais je pense que tu as raison en me précisant les différences de conditions entre les deux. Si je comprends bien, le paléolithique et son mode de vie très nomade (à pondérer au vu des différentes parties) entraîne peut-être une plus grande dépendance dans des systèmes de subsistances très immédiats.

Je te remercie pour la piste dans la dernière phrase.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mar 28 Juil 2009 - 18:12

Une piste (un peu ancienne) : Âge de pierre, âge d'abondance. L'économie des sociétés primitives
Marshall Sahlins, Gallimard, 1976.
1972. En se fondant sur l'étude de groupes de chasseurs-cueilleurs et d'agriculteurs sur brûlis, M. Sahlins reprend à l'économiste russe A. Chayanov la notion de " mode de production domestique " (désignant le sous-emploi volontaire de la force de travail chez les paysans) pour lui donner un autre sens : si les sociétés les plus " primitives " restreignent leur production, c'est parce qu'elles savent limiter leurs besoins. D'un strict point de vue économique, elles vivent dans l'abondance, puisqu'elles jouissent de beaucoup de temps libre. Cette démonstration a fait couler beaucoup d'encre, car elle renverse la vision spontanément misérabiliste que nous avons des sociétés technologiquement peu développées. Curieusement, elle n'a pas été sérieusement réfutée depuis.

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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mar 28 Juil 2009 - 23:58

1976... c'est pas si vieux ( pale ) Merci pour cette référence.

Je relis mon message et je m'aperçois qu'il manque la moitié des phrases (ça m'apprendra à répondre à des moments où je n'en ai pas vraiment le temps).

Bref, je vois qu'il faudra que je me documente "un peu" (ça me rappelle des "vieux" souvenirs d'Ivan Illich, enfin des bribes, l'histoire de la vitesse moyenne).

C'est vraiment passionnant comme matière(-s), entre l'anatomie, la chimie, l'ethnologie, la géographie, et pourquoi pas la taille de silex (mais je ne sais toujours pas reconnaître la pierre alors, j'ai du chemin...) on peut vraiment toucher à tout.

Enfin, je dois avouer que je reste surpris par cette idée, l'égalité entre les hommes me semblait définitivement illusoire de par le peu d'exemple parmis les mamifères vivant en groupes. J'avais déjà l'impression de préférer le paléo au néo, mais ça pourrait se confirmer Smile
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J.
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mer 29 Juil 2009 - 13:30

C'est intéressant comme distinction car elle repose essentiellement sur le fait que l'homme a changé de moyen de subsistance et que cela a engendré les inégalités que l'on connait encore aujourd'hui. Ceux qui possèdent et ceux qui n'ont rien (pour faire cour) Je suis d'accord avec ça, par contre consacrer les sociétés traditionnelles et paléolithiques comme égalitaires me semble manquer de nuance. Il existe des inégalités au sein des ces sociétés mais elle ne sont pas basées sur la possessions des moyens de production. Il ya des inégalités entre homme et femme, entre anciens et jeunes.

Cependant comme l'a dit Zeanluc, le thèse de Salhins tien la route du point de vue économique.

La ou c'est intéressant c'est que ce basculement de moyen de subsistance s'accompagne d'un changement de relation avec le sacré. Chez les traditionnels et les paléo ont peut dire qu'il n'y a pas de réel frontière entre le profane et le sacré alors que dans les sociétés néo on assiste à l'émergence d'une "caste" se réclamant du sacré et profitant de ce statut pour vivre au dépend de ceux qui ont les moyens de subsistances...quand l'économie se fait avoir par le sacré...

J'aime assé l'idée que homo economicus n'existe pas...

Tcho...
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mer 29 Juil 2009 - 23:29

Oooh J.,

Que c'est bien formulé. Sans ironie, tu viens de me permettre de saisir la différence d'éclairage essentielle qui permet de faire ce découpage entre paléo et neo lithique du point de vue des inégalités.

Non, en fait tu viens de résumer plus clairement le point de vue que j'essayais d'exprimer sur le fait que les inégalité existaient déjà au paléolithique.

Simplement, elles changent d'expression, d'échelle et voire de but. Sans vouloir accabler de tous les maux la "nouvelle" caste hiérarchique (au sens étymologique pour le coup),on dirait que c'est comme si la nouvelle opulence permise par les changements du mode d'acquisition permettait, associée à l'augmentation de la population, autorise ces personnes à penser que leur existence peut être prise en charge par les autres. Ou alors est-ce que les gens ayant du superflu, ils ont le loisir de demander à une personne "savante" (oui quelqu'un qui est en contact avec des forces de la nature et qui peut la leur rendre auxiliaire, c'est un savant) de le payer s'il les aide à produire mieux et plus sûr.

C'est un peu ce que l'on fera en demandant à Montsanto (plein de savants eux aussi) de nous aider à porduire plus et plus sûr (en termes de rendement, en tout cas).

Bref, si je résume, on peut dire que, d'une part, il y a une certaine continuité dans l'existence indiscutable d'inégalités dans les deux types de sociétés. Et d'autre part, on peut voir une rupture dans l'expression et l'échelle des inégalités, à tel point que ça conditionne encore nos modes de vie (pour une large part).

Je ne sais encore si je penche plus du côté de la continuité ou si j'arrive à voir plus nettement la cassure. Je crois qu'il me faudra admettre une certaine "quadrature du cercle" entre les deux voies...
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Ozange
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Jeu 30 Juil 2009 - 1:39

Mais quand la néolithisation est arrivé, savaient-ils qu'ils allaient se confronter aux limites de leur territoire ? Ça partait peut-être d'un bon sentiment que de produire beaucoup par rapport aux besoins. La néolithisation arrivé en Europe butte contre l'atlantique, mais c'est trop tard pour dire aux autres "bon, les gars, on vient d'arriver aux limites (pour le moment) et si on se restreignait ?"

Est-ce une erreur d'anticipation des premiers néolithisants ou de ceux qui les ont succédés ?
Ou existaient-ils déjà des filous pour savoir qu'avec ce genre d'économie on pouvait hiérarchiser et former des inégalités ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Jeu 30 Juil 2009 - 6:26

Il me semble que c'est dans la nature de l'Homme de produire toujours plus ... Difficile d'imaginer des néolithiques prévoyants sur leur expansion. Par contre, ill faut prévoir les semences pour l'année suivante, les riques de mauvaises récoltes. Les bonnes années, les récoltes sont un vrai trésor, un capital à gérer. Qui en avait la responsabilité ? Tout le groupe, une famille particulière, une seule personne ??? A part quelques rares cas, il n'y a pas de chasseurs-cueilleurs sédentaires. Même si on peux évoquer des caches de viande, du fumage et du séchage pour la conservation, les chasseurs cueilleurs n'ont pas cette contrainte de production.

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jphofstetter
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MessageSujet: de la lecture   Jeu 30 Juil 2009 - 8:34

J'ai écrit quelques histoires courtes (paléo-fictions) dont une sur ce sujet précis. Dans le lot, c'est celle quii s'appelle "les pillards" mais en réalité l'ensemble de ces histoires constitue un tout sur plusieurs époques.
A l'origine, je destinais ces petits récits à un journal local qui n'en a jamais voulu ...
Paleoboxiens! SVP! pardonnez-moi les quelques inexactitudes préhistoriques qui se sont glissées ici et là.
http://www.hofstetter.fr/fay/histoires.doc
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Altan
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MessageSujet: sahlins   Jeu 30 Juil 2009 - 15:48

je cherche sahlins depuis le paléo. sup. qui l'a ? qui le troque ? ou me le prete ? le vend ?
pour le reste je dirais juste :femme(s ) ? je m'expliquerais plus tard.
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Jeu 30 Juil 2009 - 23:17

Un petit ajout,

Ce matin, j'écoutai sun autre "morceau" du colloque. Et finalement, deux au moins des intervenants ont voulu effectivement préciser que si le néolithique n'a pas "inventé" les inégalités, celles du paléolithique sont tellement "horizontales" (je cite le terme utilisé) que l'on peut décrire ces sociétés comme égalitaires. Alors que les sociétés néolithiques auraient modelé une organisation inégalitaire au niveau social et non plus fonctionnel et c'est là que l'on peut faire la "rupture".

Bon alors là j'ai été bien convaincu. Disons que que j'ai mieux comprs ce que l'on essaye de dire quand on dit que c'est avec le néolithique que sont arrivées les inégalités.

Pleins de bonnes choses leur sont arrivées, ils ont eu le loisir de s'inventer une culture et des inégalités sociales.

Je crois que j'avais mon passé "politique" qui me faisait comme un voile pour comprendre ces développement, et vos interventions m'ont permis de le lever en grande partie, je vous en remercie.

Mais j'ai l'impression aussi bien parmi vous que parmi les participants à ce colloque que la question reste à creuser, préciser, départager...

Pour Ozange

Je ne crois pas effectivement que c'était si réfléchit et conscient que ça. C'est un peu comme avant, quand on disait que "la fonction crée l'organe", en fait on s'aperçoit que c'est presque l'inverse et que ce qui fonctionne est gardé. Pour ma part, je pense aussi que les sociétés, en s'organisant ainsi, ont permis, finalement, à ceux qui voulaient produire de produire et de s'en remettre à d'autre pour faire autre chose. Pour prendre un exemple pas trop misérabiliste, mais contemporains, j'adore acheter des bijoux à mon épouse, mais je ne voudrais pas forcément être joailler, par contre j'attends que celui-ci s'acquitte bien de sa tâche. Pour ma part, mon directeur ne voudrait pas faire ce que je fais, et je ne suis pas certain de vouloir être à sa place (alors que préhistorien, oui).

Bref, ce qui fonctionne est gardé, quand bien même une solution entraîne des tas d'autres problêmes. Il y a même un intervenant qui a dit, non sans humour, que quand on regarde le temps et les efforts qu'il a fallut pour la domestication de certains animaux, on voit bien que ce n'est pas le rendement qui était cherché, mais l'abondance de bien et la spécialisation des gens qui a permi de s'y consacrer...

Mais je n'ai pas encore compris ce qui a bien pu pousser les "néos" à boire du lait d'un animal d'une autre espèce (mais c'est encore une autre question, j'en ai pleins d'autres What a Face )

Allez, buena note.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Ven 31 Juil 2009 - 7:43

Le psy te dirait que c'est freudien, que pour compenser l'arrêt de l'alaitement maternel il y a eu transfert vers une autre espèce de mammifère. Il ne faut pas oublier aussi que l'inverse a certainement dû être pratiqué. Le meilleur moyen de domestiquer un animal sauvage c'est de sevrer les jeunes (chien, cochon) avec un alaitement féminin. Cette pratique existait encore il y a peu. J'ai souvenir d'une photo ramené par mon père lors de la guerre d'Indochine d'une jeune femme du nord vietnam allaitant alternativement sur chacun sein son enfant et un porcelet (c'est aussi une question pratique, lors de l'allaitement il n'est pas rare que le lait s'écoule aussi par l'autre sein et puis cela favorise la montée de lait).

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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Ven 31 Juil 2009 - 7:53

Mais pour en revenir au côté pratique, cela permet de conserver l'animal vivant (n'oublions pas aussi la possibilité de prélever le sang - comme chez les masaï -). L'animal peut aussi devenir un symbole fort (comme en Inde avec interdiction de le tuer, mais pas de consommer son lait), ou bien d'avoir une valeur "monétaire" pour les échanges, mariages (dote) : "si je tue mon troupeau je m'appauvrie" (les exemples sont nombreux : vaches en Afrique, ou dromadaires en région désertique, cochon en Indonésie (Irian Jaya, où dans certaines tribus le cochon a une valeur supérieure à celle des femmes ... No comment .).

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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Ven 31 Juil 2009 - 10:33


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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   Mer 5 Aoû 2009 - 9:59

Merci Zeanluc pour toutes ces précisions.

Je suis en vacances dans une contrée lointaine du sud de la France...

C'est vrai que j'ai déjà vu des photographies de femme allaitant des "bébés" d'autres espèces. Mais je ne sais rien de l'apparition de l'inverse.

Mais à bien y réfléchir on a déjà entendu des histoires de chatte allaitant des chiots, mais ça fait plus anecdote de fin de J.T.

C'est vrai que quoi de mieux pour apprivoiser (puisque "domestiquer" fait trop domus) les animaux que de les nourrir...

Allez, à bientôt.
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MessageSujet: Re: Question (un peu large) différence paléolithique/néolithique   

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