La préhistoire au quotidien

 
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 fragmentation catégorielle...

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J.
Chasseur d'ours des cavernes
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MessageSujet: fragmentation catégorielle...   Jeu 12 Nov 2009 - 20:48

Postnéo à écrit :


Bonjour,

Merci de votre accueil. Si je m'intéresse à la paleo-ergonomie ? Oui, mais dans un sens très large, en ne scindant pas le faber du sapiens, en étendant la signification du mot ergonomie jusqu'à englober le symbolique, l'affect, le métaphysique (ce mot à la signification aujourd'hui oubliée, quand son déni est déjà est métaphysique, métaphysique dont Russel ou Heidegger montrent qu'elle est au coeur de la science, métaphysique ravalé au rang de gros mot comme si l'homme moderne ne craignait pas la mort, le vide, le gouffre, dont le protégerait la science. Alors, il bouffe, il consomme, il trime, déni de métaphysique pour occire, oublier - opium, télé - l'inquiétante étrangeté, l'angoisse indissociable de la conscience, dont l'apparition représente une étape anthropologique majeure dont l'écho s'entend dans toutes les traditions, et qui se cache pour nous sous le nom de Progrès, cette téléologie bâtarde renvoyant à un temps orienté)

Pas de rapport avec l'archéologie expérimentale ? Patience et méfiance envers les catégories "positivistes", "expérimentales".

Aristote - Aristote qui fonde notre perception objectale: il existe une physique extérieur à l'homme dont il importe de découvrir les lois, lois qui existent- Aristote, écrit René Girard (La Violence et le sacré) donc interdit pratiquement que le philosophe, le penseur, après lui s'intéressent au mythe. L'univers de l'homme sensé devra après Aristote se limiter au tragique (toujours Girard) et ne plus questionner le coeur, l'essence, le moteur, l'inquiétante étrangeté, le ça, l'inommable. Parceque justement impossible à nommer, le vide au centre est proprement irrationnel, sans ratio, sans mètre, sans raison, sans logique, sans étalon (tous ces termes sont étymologiquement interchangeables). La méthode logico-discursive fonde la raison occidentale depuis Aristote. Et c'est un paradoxe profond et une gageure presqu'insurmontable de tenter rendre compte de l'univers paléontologique à l'aide de catégories qui lui sont largement postérieures.

En effet Aristote (et les philosophes classiques, dont il faudrait cependant ommettre certains des sophistes) ouvrent l'ère écrite (l'histoire), et cloturent symétriquement l'ère orale (ou préhistoire). Or toutes les catégories qui nous paraissent fondamentales, évidentes, naturelles s'assoient sur la linéarité logico-scripturale. Dès que l'outil "écriture" est inventé, il n'est plus possible de penser hors de catégories qu'il impose. Pas de rélexion scientifique qui ne s'articule sur un déploiement logico-mécanique de symboles graphiques (voir TNT ou théorie du nombre typographique, chez Hofstadter, le GEB)

Or si le paléolithique possède des symboles graphiques, ils ne sont pas articulés selon un mode logico-mécanque. De là il est permet - et c'est vertigineux - de tenter d'imaginer, de manière certes parfaitement spéculative, les catégories d'espace, de temps, de quantité qui ont pu être celles de l'espèce humaine au long de son développement. Spéculations d'ordre philosophiques nécessairement mais appuyées sur de nombreux domaines comme l'éthologie, les théories de la connaissance, la psychologie, la logique, la grammaire, l'ethnologie, l'archéologie bien sûr. (En me relisant, je trouve comique ces précautions oratoires: aujourd'hui il faut s'excuser d'être philosophe - comme si la philosophie s'apparentait à l'irrationnel - quand tout l'âge classique faisait du philosophe le penseur par essence. Leibniz, Descartes sont avant tout des philosophes tandis qu'Einstein ou Hawking sont des crypto-philosophes déguisés en scientifiques. S'excuser de philosopher? Et oui, il faut bien payer tribut à l'obscurantisme scientiste moderne, en précisant que scientisme n'est pas science, tout comme métaphysique n'est pas religion. "Dieu ?" Une question mal posée répondait Wittgenstein. Fermons la parenthèse)


Trop souvent on voit l'homme préhistorique - mot bien vague car la période est excessivement longue - comme un homme qui n'aurait pas nos techniques, mais qui par ailleurs penserait comme nous, aurait par exemple de la durée et l'espace une expérience semblable à la nôtre. Or cela est positivement faux. Comment pensait-on, comment ressentait-on quand le langage n'existait pas encore ? Avant qu'on ait inventé le feu, quand il fallait dormir dans un qui vive constant, limitant jusqu'à la possibilité de rêver ? Quelle était la durée quand l'obscurité hivernale les jours sans lune ni étoiles condamnait à l'immobilité et à la peur ?

Quelle est la métaphysique du ventre qui doit à la chance quotidienne sa pitance ?

L'homme moderne - et surtout le post-moderne - vit selon des catégories étanches, stratifiées: la science, la religion, la nature, la physique, l'esprit, la matière (encore que potentiellement la mécanique quantique ait détruit toute barrière entre esprit et objet, mais cela est loin d'avoir encore diffusé dans le domaine public, les "scientifiques" n'étant pas les moins réticents devant cette révolution conceptuelle). Or cette sratification en domaines étanches, s'il est permis de penser avec prudence que l'ethnologie éclaire quelque peu ce qu'a pu être "l'esprit préhistorique", cette stratification donc était inconnue de l'homme archaïque: ainsi les Canaques conçoivent la psyché humaine comme une nasse trempée dans l'eau: autrement dit, il n'y a pas vraiment de différence entre le dedans et le dehors, le moi et l'univers, le sujet et l'objet.

Je pense d'abord et j'agis ensuite. Ma tête guide mon geste. Mon acte est sous la dépendance de mon projet. Voilà ce que le moderne croit, car cela vraiment est de l'ordre de la croyance "cartésienne" (cf L'erreur de Descartes, A. Damasio). Mais en fait c'est plutôt la perception et le geste qui nous ont appris à penser, voir le percept geste qui nous pensent. C'est sur eux que nous avons construit nos catégories les plus abstraites: "maintenant= main tenant" / pourquoi la plupart des gens, sommés de fournir très vite le nom d'un outil et d'une couleur, répondent-ils "marteau" et "rouge". Parceque rouge serait phylogénétiquement la première couleur que nous ayons perçu (et là on est très bas dans la durée, avant même que nous soyons primates) et parceque marteau "casser avec un objet dur" est engrammé phylogénétiquement dans nos esprits/corps/muscles/nerfs dès le stade du pongidé.

Il est à ce sujet une thèse très intéressante (je n'ai pas les références sous la main) sur le dégagement de l'idée de ligne, de plan au travers du geste infiniment répété du tailleur de biface. C'est la main qui nourrit l'esprit, le sensible qui construit la géométrie. On pourrait d'ailleurs étendre ce genre de considération à l'invention de la durée..

Au delà du geste technique c'est donc d'archéologie des catégories perceptuelles, cognitives et symboliques dont il s'agit pour moi à travers l'archéologie expérimentale. Comment la pensée qui est la nôtre nous est-elle venue ? Comment l'évidence est-elle une construction, une é-laboration ? Peut-on s'affranchir du mur des évidences ? Travail d'étymologie des idées et des catégories par le geste, avec au passage une critique radicale de certains mythes scientifiques modernes: s'il n'est pas possible de penser en dehors de l'expérience, alors que signifient le passé, le futur, le big-bang, l'hypothèse anthropique des multivers - il existe des mondes auxquels nous n'avons pas accès ? S'il n'est pas possible - ce que les études cognitives mettent en lumière- de distinguer l'affect du percept, de réduire infiniment le rationnel pour l'asseoir fermement sur un socle physique (la quantité restante est toujours irrationnelle - Russel. Ou encore l'entier "naturel" "un" résulte d'une distinction de quelque chose sur un fond amorphe, insensé, et c'est le contraste utile - l'util d'Heidegger dans la traduction de je ne sais plus qui - qui crée la forme et donne le sens, une pomme existe car elle est bonne à manger, un danger parcequ'il faut le fuir, le rouge parcequ'il permet de sélectionner le fruit mur ou de détecter la femelle en chaleur, "choses" non pas neutres donc, non pas objectives, mais reliés à une pulsion, à un désir, à un vivant particulier, dimensions non pas générales mais reliés à la singularité du sujet, contingentes donc et non pas essentielles ou expression d'un nomos transcendant.). La rose est sans raison.

Dès lors, comment jauger la rationalité de recherches sur l'atome, positive dans leurs méthodes, mais rien moins que prométhéennes dans leur moteur occulte. Que cherche-t-on réellement au sein des cyclotrons ?Pourquoi en effet s'intéresser particulièrement aux hautes énergies plutôt qu'aux énergies moyennes - douces - qui sont celles du vivant, par exemple (voir les actes de l'excellent colloque de Cerisy, 2008, sur les rapports entre sciences de la complexité, biologie et sciences sociales, excellent à l'exception de l'intervention de Michel Rocard "complexité et politique", dont la banale médiocrité reflète le quasi coma philosophique des élites politiques institutionnelles) ?

Pourquoi s'intéresser au simple - l'atome, la particule élémentaire, le principe essentiel en médecine et autres réductionnismes - plutôt qu'au complexe? Quels sont les ressorts intimes de ces directions fondamentales, certes fondamentales mais comme pourraient l'être d'autres voies, d'autres directions tout aussi fondamentales ? Passionnante les recherches de Varela et les théories de l'enactment qui certainement sont propres à éclairer l'univers physico-mental des hommes primaux, tandis qu'en retour c'est grâce probablement à l'ethnologie que de telles perspectives ont pu s'ouvrir. On pourrait en effet avancer que nombre de peuples chasseurs cueilleur ont eu du temps quantique ou de la relativité générale l'intuition sensible (en gros les théories de l'enactment nient que la flèche du temps soient une catégorie physique. Ainsi la durée de certains phénomène physiques étudiables est de l'ordre de la femtoseconde (10 puissance moins quinze), ce qui fait des quelques dixièmes de seconde qui typiquement séparent un évènement externe de son aperception interne un océan de durée: plusieurs dizaines de millions d'années si la femtoseconde était distendue à l'échelle de la seconde. Selon ce courant de pensée - qu'on accroche au sciences de la cognition - la durée résulterait plutôt une construction phylogénétique et plus loin, culturelle).

Geste et représentation se situent sur un seul continuum. Lorsque je taille du silex, c'est une expérience totale, de la dureté, du geste, de la tendinite, de la répétition, de la frustration, du jet du percuteur qui suit le projet de la main/oeil/cortex, du silex qui résiste ou cède, et de cette conjonction particulière où le geste "sait qu'il l'a" avant le résultat effectif, conjonction intuitive où le temps semble presque se retourner (Ginelli ou Malaury, bien d'autres ethnologues évoquent de telles conjonctions, intuitions, prémonitions surprenantes, tout comme Feynman - un physicien - recourt pour expliquer les sauts quantiques à des intégrales de chemin résultant d'un calcul matriciel où espace et temps se confondent, où le futur emprunte les chemins du passé.

Si l'on questionne à fond les théories de la relativité et de la mécanique quantique, il faut en conclure à l'effondrement total de nos catégories d'espace et de temps. Hawking et Einstein n'ont rien dit d'autre, mais ils se sont arrêtés en chemin, refusant d'en tirer les conséquences morales et politiques (ce que Russel lui n'a pas refusé de faire).

Mais où chercher des représentations alternatives à l'espace et à la durée objectales qui sont les nôtres, dont le pur aspect de mythes ne fait à mes yeux aucun doute ?

Dans la paléontologie, l'éthologie, les théories de la connaissance, et l'ethnologie notamment qui met en lumière nombre de culture où l'homme ne connait pas cette fragmentation catégorielle: ici la science, là la métaphysique, ici le rationnel, là l'irrationnel, ici l'économie, là le travail, ici la valeur, là l'esprit, ici la Nature (on dit aujourd'hui "environnement" ), là l'homme, ici la physique.

Et cette identité d'évidence de tous les plans humains que l'ethnologie a mise en lumière peut probablement à la fois éclairer, vers le passé, ce que furent nos premiers pas à la fois musculaires et symboliques, au présent nous préserver des pièges de la représentation, notamment scientifique (la conquête de la lune est positive dans ses méthodes, irrationnelle dans ses motifs), et au futur délinéer des pistes pour sortir de ce qui apparaît aujourd'hui comme une catastrophe climatique et qui est au propre une crise symbolique où l'homme physique risque de disparaître piégé par les apories de ses représentations.

Voilà. J'étais parti pour une courte réponse et j'en ai fait une tartine. En m'excusant auprès de ceux et celles que j'aurais lassés avec ce sujet qui me passionne et qui ne paraît complexe que parce qu'il s'agit d'évidences profondément ancrées.

Etienne Maillet


Excusez ce long laïus sur ce sujet qui me passionne.


Dernière édition par J. le Jeu 12 Nov 2009 - 20:50, édité 1 fois
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J.
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Jeu 12 Nov 2009 - 20:49

Voilà, je pense que le texte de Postnéo (je comprends mieux ton psuedo) mérite un sujet à lui tout seul. les idées présentées sont complexes mais très intéressantes. Effectivement nous avons du mal à avoir une vision, dison globale, de notre être et de se qui nous entoure. le rapprochement avec la physique me plais beaucoup. A ce propos aurais tu une biblio ???

Je suis surpris que tu ne site pas la pensée sauvage de Lévi-Strauss. Est il hors sujet ou je n'ai pas tout compris à ton texte? (c'est fort possible ça Mr.Red )
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zeanluc
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 13 Nov 2009 - 6:36

Il y a là matière à discussion, c'est sûr, et même plusieurs pistes de réflexions, j'aime bien le matin où mes neurones sont en éveils, me confronter à ce type de dissertation. Il y a là des questions fondamentales (philosophiques) soulevées qui méritent de s'y attarder, même si mes connaissances personnelles sont limitées en la matière. Quand le cogito de Descartes "je pense donc je suis" a été perçu par l'Homme ? Revient-il à dire "A quel moment l'homme prend-t-il conscience de son existentialité ?, n'est-ce pas de là que va se former la dichotomie Nature/Culture, Animalité/humanité ?

J'aime à penser qu'il y a une évolution conceptuelle dans la complexité de la taille du silex. Je reprendrais (en le résumant rapidement les travaux de Nicole Pigeot, où elle distingue 4 stades de complexification dans l'uilisation des outils :

Stade 0 : un objet naturel sert pour une action, sans modifiaction de sa structure (une brindille pour chercher les termites, un galet pour casser une noix par ex.).
Stade 1 : enlèvement d'éclats pour un tranchant, ce stade permet de classer aussi bien un chopper qu'un biface, qui n'est qu'un stade plus développé du galet aménagé.
Stade 2 : débitage levallois, recherche dans 2 dimensions principales avec la prédétermination d'un éclat préférentiel.
Stade 3 : le débitage laminiare dans ses 3 dimensions, permettant de gérer le débitage standardisé de plusieurs supports (lames ou lamelles) dans un bloc de silex.

Ce rapide tableau (qui mérite une large discussion) permet de mettre en rapport une évolution conceptuelle par rapport à la matière.

Le stade 0 est animal (ce qui permet par la même occasion de classer les animaux comme utilisateurs d'outils - prolongement de la main ou du bec).

Le stade 1 est "humain" mais ne fait pas de distiction entre homo habilis et homo erectus, dans leur développement cognitif, si ce n'est une action plus poussée vers la géométrisation et le temps passé à la recherche d'un tranchant périphérique plus linéaire. La révolution conceptuelle est avec le débitage Levallois (stade 2), anticipation et réflexion (au delà de la maîtrise technique) "je vois l'outil avant de l'avoir taillé dans le bloc". (certains rétorqueront que l'on voit le biface dans le bloc avant de l'avoir taillé, mais là ils s'arrétent au stade de la préparation du nucléus Levallois, avant l'enlèvement de l'éclat préférentiel ...).
Avec le stade 3, la pensée va au delà vers la productivité, l'émergeance de voir au delà de son besoin immédiat (je taille des lames dont je n'ai pas l'immédiateté d'usage).

On voit avec ce petit schéma tout les possibilités d'y appliquer des développements cognitifs de plus en plus de complexes, d'y associer ensuite des étapes de la conscience, du développement du langage, du symbolique de la mort ("je pense donc je suis mortel"), de l'art (qui n'étant pas dans l'immédiateté, était-il alors "conceptualement" réalisable par des hommes utilisant la taille Levallois par exemple ? Des pistes de reflexions que j'aimerais discuter ...

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ringot
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 13 Nov 2009 - 17:01

zeanluc a écrit:
Quand le cogito de Descartes "je pense donc je suis" a été perçu par l'Homme ?

Étant originaire par ma maman de Descartes (Indre et Loire) je suis d'accord avec lui; quand je passe du papier de verre sur un arc en construction, de l'essuie après... Je ponce donc j'essuie!

Oui, je sais j'ai parfois des difficultés à rester sérieux!

Sinon si la prose de Postneo m'est un peu austère, la différenciation des diverses phases de l'industrie lithique est d'une évidence... évidente!
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J.
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 13 Nov 2009 - 20:45

J'avoue mieux comprendre zeanluc moi aussi, mais j'aimerais bien comprendre Postnéo, notamment à ce propos :
"Si l'on questionne à fond les théories de la relativité et de la mécanique quantique, il faut en conclure à l'effondrement total de nos catégories d'espace et de temps. Hawking et Einstein n'ont rien dit d'autre, mais ils se sont arrêtés en chemin, refusant d'en tirer les conséquences morales et politiques (ce que Russel lui n'a pas refusé de faire)."

En quoi ces théories de la physique peuvent elle nous aider à "chercher des représentations alternatives à l'espace et à la durée objectales qui sont les nôtres" Comment tirer des études ethno, paléo et consort, les catégories nouvelles dont tu nous parles, as tu des exemples précis susceptible de m'éclairer, ignare que je suis?

Quelles sont les conséquences morales et politiques que Einstein et Hawkins ont "refusé" de tirer?
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Altan
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MessageSujet: postnéo   Mar 17 Nov 2009 - 14:38

un bon cru 2009 pour les recrues. "philosophie quantique" (mélange transgénique !) et autres vont faire partie de notre quotidien, si j'ai saisi ?
mais je me dis : les hommes d'aujourd'hui sont-ils tous capables de se visualiser dans l'espace et apréhender une "image" dans un bloc de matière ?
se posent t'ils des questions ?(notamment lors de votes ).
ont-ils encore peur du noir ? ne rechercheent ils pas dans les jeux vidéos et autres univers virtuels un échapatoire à leurs conditions de mortels ?
(très vrai pour les jeux de combats ou tu recharges une vie après être mort ...)
sont ils si différents d'un cro-magnon autrement que par le contexte culturel et ce qui en découle (technologie, activité ,éducation lorsqu'il y en a une) etc...ont ils plus de capacités intellectuelles ?
bref to be ,or not to be (a homo sapiens (sapiens) ) ,that is the question
(Eve Angeli, philosophe du troisième millénaire !)
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Migoo
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Mar 17 Nov 2009 - 19:34

ringot a écrit:
zeanluc a écrit:
Quand le cogito de Descartes "je pense donc je suis" a été perçu par l'Homme ?

Étant originaire par ma maman de Descartes (Indre et Loire) je suis d'accord avec luI

Tiens Ringot, dédicace spéciale pour toi : regarde ce que j'ai dégusté la semaine dernière !


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ringot
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Mar 17 Nov 2009 - 23:00

Migoo a écrit:
ringot a écrit:
zeanluc a écrit:
Quand le cogito de Descartes "je pense donc je suis" a été perçu par l'Homme ?

Étant originaire par ma maman de Descartes (Indre et Loire) je suis d'accord avec luI

Tiens Ringot, dédicace spéciale pour toi : regarde ce que j'ai dégusté la semaine dernière !


J'espère que tu n'as pas eu seulement que l'image!
Ce sont les chocolats de mon copain Jean-Yves, ils sont délicieux...
Mais je pense en avoir séja parlé ici.

Bon on est bien loin du sujet faisant le titre de cette rubrique...
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Mar 17 Nov 2009 - 23:16

ringot a écrit:

J'espère que tu n'as pas eu seulement que l'image!
Ce sont les chocolats de mon copain Jean-Yves, ils sont délicieux...
Mais je pense en avoir séja parlé ici.

Bon on est bien loin du sujet faisant le titre de cette rubrique...

oui tu en avais déjà parlé du coup je me suis renseigné sur place et une collègue m'en a apporté. Je vais faire un tour à la boutique prochainement ! Bon j'arrête de polluer le sujet Mr.Red

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zeanluc
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Mer 18 Nov 2009 - 5:37

Un grand sage à dit un jour : La vie c'est comme une boîte de chocolat... On ne sait jamais sur quoi on va tomber" Forest Gump Mr. Green

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Altan
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MessageSujet: philosophe   Mer 18 Nov 2009 - 17:00

pour la vie c'est vrai, pour les chocolats non ,la plupart des boites ont le détails des douceurs ,il suffit de savoir lire !( et accessoirement de comprendre la langue qui les décrit). désolé Forrest gump !
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Ozange
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Jeu 10 Déc 2009 - 21:21

Je comprends pas qu'on veuille toujours rendre plus compliqué des sujets qui paraissent de loin compliqués. Soit c'est une blague (avec ces simulateur de faux textes philosophiques qu'on peut trouver sur le net) soit l'auteur n'a pas une vision claire de son sujet.

Je pense que si Postnéo a retourné assez de fois le sujet dans son esprit, il est capable d'en extraire la substance et nous l'offrir...mais non ! Un sujet compliqué ça donne l'impression qu'on touche à une profondeur que seule une élite peut espérer comprendre.
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Ozange
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 11 Déc 2009 - 0:03

Bon, finalement, après avoir relu, je cerne mieux le sujet, navré de l'avoir critiqué aussi hâtivement mais il faut bien dire que c'est brouillon et pas très simplifié pour des novices de la philosophie comme moi, c'est la passion qui l'a emporté sur la simplicité sans doute.

Puisqu'on est dans l'exposition de nos vertiges face à aux recherches sur l'homme, j'expose les miens.

La nuit, quand tout est calme et que le monde dort, je suis face à ce que Freud appelle "la chose", ce sentiment de vide, quand tout nu dans son lit et tout nu dans son cœur on regarde la vie. Plus aucune morale, plus aucune religion, plus rien de ce que l'humanité nous a transmis de culturel, je suis face au néant, au vertige que suscite la vie: dans quel direction tend la vie, le monde, etc.
Cette interrogation je ne peux pas l'affirmer mais j'imagine qu'un préhistorique l'a connu.

Aussi quand j'admets que le sentiment d'exister n'est qu'une simple illusion créée par la conscience elle-même phénomène du corps (c'est pas philosophique c'est de la neurologie) je perçois en l'être humain cet aspect "machine biologique".

Et pour en revenir au sentiment d'exister donc, il n'est qu'une illusion de notre conscience.

A mon sens vouloir connaitre l'apparition du sentiment d'existence dans l'évolution revient à le prôner en tant qu'entité à part, une sorte d'âme...alors que je le mettrais de pair avec la simple conscience. Cette conscience, n'est que phénomène, elle traite les données, ce n'est pas quelque chose qu'on situe. Cette conscience traite tous les changements extérieurs et intérieurs de notre corps, c'est un cercle vicieux puisqu'on en vient à être conscient d'être conscient.

Si partant de ça, que le sentiment d'exister découle de la conscience, qu'on a nommé simple phénomène, alors comment se présenterait ce sentiment dans les formes moins évoluées de la conscience ? D'homo habilis à homo herectus, d'homo herectus à homo sapiens (je fais un grand saut) Par conscience moins évoluée j'entends bien sûr une forme moins apte à gérer une quantité d'information, pas de parallèle avec le niveau intellectuel puisque l'intelligence est très diverse.

Bon aussi il y a tout l'aspect du cerveau qu'il faut vraiment creuser parce qu'on ne sait en fait rien sur le cerveau, sinon quelques facultés, quelques régions, quelques phénomènes, rien qui puisse nous aider en somme sur l'aspect unique de chaque conscience de chaque individu.

D'ailleurs je ne suis pas toujours au courant des avancées en préhistoire, si vous savez quelque chose sur le sujet que je viens d'exposé (qui reste encore assez flou pour moi) qui est mis en relation avec la préhistoire je serais content.

Embarassed
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Altan
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MessageSujet: ozange et lea conscience   Ven 11 Déc 2009 - 17:06

Ozange nous parle de la conscience, de l'etre ( et de l'Etre) et de celle des premiers hom(mininés)mes, il me vient alors la fugace impression que l'on oublie souvent la conscience de l'animal, cerf, rennes etc ... animal que nous sommes, même en costume Armani.
Alors ? La pensée de nos ancêtres était elle si différente ? pas si sur ,aux vus des peurs encores bien présentes de nos jours comme celle de la nuit et de l'inconnu, des fauves etc réminiscence de nos lointains souvenir de nos abris sous roches et autres cavernes ?
Ozange soulève également le "problème" de la réalité de nos vies ou du rêve de celle si, juste une fonction électrique de notre ordinateur de chair qu'est notre cerveau ?
la réponse au moment de notre mort !?!
A quand une page spéciale philo-préhisto sur Paléobox, puisque l'on va supprimer l'histoire-géo à nos lycéens ? le dernier refuge de la culture en France ?
Partant en tout cas.
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J.
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 11 Déc 2009 - 17:39

"je suis face à ce que Freud appelle "la chose", ce sentiment de vide, quand tout nu dans son lit et tout nu dans son cœur on regarde la vie." merci Ozange de mettre des mots sur un truc que j'avais ressenti et qui est assez troublant, cette histoire de conscience peut nous mener loin...Altan, tu as raison, quid de la conscience animal? je suis sur qu'elle existe et qu'il nous reste un fond de cette forme de conscience des choses...La fameuse "chose" de Freud en serait elle un fragment?
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Altan
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MessageSujet: conscience animale   Ven 11 Déc 2009 - 17:55

On comprends mieux la conscience animale lorsque l'on a vu pleurer une biche que l'on vise à la chasse et qui se trouve coincé par un accident de terrain par exemple, et on se pose des questions sur la notre de conscience.
c'est pour celà que je me dis que fondamentalement les pensées des érectus ne devait (hormis le contexte culturel , les impôts, la voiture en panne ...) pas etre si différentes des notres.étant forgé par la nature cette conscience devait etre la même ( encore par le coté culturel nous la perdont, plus de contacts avec la nature etc...voir lors du tsunami les animeaux ont fuit, pas l'homme ...).nous ne somme plus que des produits de la science (wifi,web,smartphone.)déconnecté du monde qui nous entoure et nous fait vivre au point de le détruire peu à peu au quotidien
et comme dit ... science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
et J. ne dors pas tout nu çà t'évitera peut-etre de cogiter et en tout cas d'attraper la grippe A sponsoriseé par Bachelot and co.
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Ozange
Chasseur d'Antilopes Saïga
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MessageSujet: Re: fragmentation catégorielle...   Ven 11 Déc 2009 - 18:24

Oui, il ne faut pas oublier la conscience des animaux, ils ont la leur aussi, je le crois. Mais bon, faut-il humaniser la biche qui pleure ? Voir une biche qui pleure c'est voir les traits d'un humain dans la biche. Une biche qui pleure ça éveille de l'empathie c'est sur, en revanche on ressent moins d'humanité dans la fourmi qu'on écrase ?

Sinon c'est vrai, la conscience d'erectus ne devait pas être très différente à quelques détails près (qui seraient intéressants de connaitre justement) chercher à comprendre la conscience dans l'évolution de l'homme et accepter qu'elle ai pu être différente ne signifie pas déshumaniser nos ancêtres. On accepte bien que certains singes ne réussissent pas à reproduire certaines techniques alors qu'ils ont par exemple des capacités de mémorisation 20 fois supérieurs à homo sapiens.
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Altan
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MessageSujet: singes et techniques   Mar 15 Déc 2009 - 16:13

bon je suis extrémiste peut-etre mais je fais gaffe à ne pas écraser de fourmis ou d'escargots inutilement, si je les mange ,je les tue, mais pas inutilement, et est ce que les singes ne se foutent pas un peu des techniques qui ne leurs servent à rien ? ne font ils pas ausssi plaisir au scientifiques qui les drivent ? est ce qu'un homo sapiens sapiens chercherais à apprendre un truc qui ne lui sert à rien ? à part quelques nostalgiques qui recherchent à faire des outils en silex ou d'autres choses du même accabit je vois pas trop ?
alors pourquoi prendre les primates pour des abrutis en leurs faisant se servir d'un presse-agrumes par exemple ?quel est le plus idiot ,le singe ou l'expérimentateur qui teste tout et n'importe quoi ?
alors que la mémorisation pour eux est essentielle, pas de post-it ou d'agenda pour le r-d-v de 13h en huit, donc je retiens tout et je soustrais rien !
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