La préhistoire au quotidien

 
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homo malabilis
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MessageSujet: besoin d'aide   Dim 21 Mar 2010 - 16:17

Un ami, luthier, reconstitue des instruments anciens. Il se trouve face à un problème de taille quand à l'origine osseuse de certaines pièces de ces instruments.
Pour le moment, il n'est pas satisfait de ses résultats (esthétiquement parlant).
De plus les originaux semblent être faits dans des os dont la matière est très épaisse.
Si quelqu'un est capable d'identifier l'origine d'un os travaillé, ou de lui fournir des renseignements sur des os dont la matière est suffisante pour faire un pavillon de haut bois, il lui serait d'un grand secours.
Je sais ce n'est pas pour du paléo,... quoi que des hauts bois à la préhistoire c'est loin d'être stupide (n'est ce pas Ringot). Mais pas ceux qu'il fait lui.
Merci d'avance.
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ringot
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Dim 21 Mar 2010 - 16:35

homo malabilis a écrit:
fournir des renseignements sur des os dont la matière est suffisante pour faire un pavillon de haut bois,
quoi que des hauts bois à la préhistoire c'est loin d'être stupide (n'est ce pas Ringot). Mais pas ceux qu'il fait lui.

S'agit il d'un os suffisament épais pour faire un pavillon de hautbois? ca me parait bien épais pour on os. Même avec un os d'éléphant! Ne s'agit il pas d'ivoire???
Pour ce qui est du paleo mes travaux se dirigent plutôt vers des instruments à anche simple (type clarinette) plutôt que hautbois qui sont des instruments à anche double.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Dim 21 Mar 2010 - 18:48

Il me semble aussi qu'il puisse s'agir d'ivoire. Il existe de l'ivoire végétal qui a un rendu superbe, moins cher et pas de soucis alors qu'avec l'ivoire d'éléphant ... Sinon il y a également les bois de cervidés, ceux du renne sont parfois très denses.

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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Dim 21 Mar 2010 - 21:10

C'est de l'os et vraissemblablement du local ! C'est pour cela qu'il se pose la question...Cependan le pavillon de ces haut bois n'es pas énorme : ext entre 30 mm et 40mm ;int 15 mm à 27mm.
La forme étant connique celà suppose une épaisseur minimum de 13 mm de matière (régulière avec une spongia maxi de 14 mm)...
A vos avis ! pour un spécialiste des os il est toujours preneur.
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ringot
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Dim 21 Mar 2010 - 23:51

homo malabilis a écrit:
C'est de l'os et vraissemblablement du local ! C'est pour cela qu'il se pose la question...Cependan le pavillon de ces haut bois n'es pas énorme : ext entre 30 mm et 40mm ;int 15 mm à 27mm.
La forme étant connique celà suppose une épaisseur minimum de 13 mm de matière (régulière avec une spongia maxi de 14 mm)...
A vos avis ! pour un spécialiste des os il est toujours preneur.

Ya pas une photo???
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 0:06

Ya pas une photo???[/quote]
si,si plusieurs














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zeanluc
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 7:22

OK on voit mieux maintenant de quoi il s'agit. Je connais une personne qui fait des répliques d'objets gallo romain en os et qui étaient tournés (ce qui semble être le cas dans les exemple. J'y verrai bien des os de boeuf ou de cheval. Si l'objet est ancien (ce qui semble) les animaux d'antan n'avaient pas le même régime alimentaire que nos vaches en stabulation, d'où à mon avis une différence dans la qualité de l'os ...

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zeanluc
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 7:28

Tu peux aller voir ici : http://pagesperso-orange.fr/cpicod/

Sinon je pense que quelqu'un du museum d'Histoire Naturelle à Paris (laboratoire d'Anatomie Comparée) pourrait t'apporter des renseignements (reste à trouver qui ...). Je vais tenter de me renseigner.

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Dilet
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 9:23

Un peu à côté de ta question , mais si ton ami luthier a envie de jujubier, j'ai un morceau de tronc de 1 m environ de haut et 12 à 15 cm de diamètre , sec depuis une dizaine d'années qui ne demande qu'à servir . Il parait que c'est du bois ( très dur et dense , rougeâtre ) ) utilisé pour fabriquer les hautbois catalans des coblas ; comme je n'en fais rien , autant qu'il serve .
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 10:15

[quote="Dilet"]Un peu à côté de ta question , mais si ton ami luthier a envie de jujubier, j'ai un morceau de tronc de 1 m environ de haut et 12 à 15 cm de diamètre , sec depuis une dizaine d'années qui ne demande qu'à servir .

Avec plaisir et merci pour lui.
Je vous joindrai plus tard des photos de ses réalisations...
On se contacte en message privé pour ne pas plus embouser cette rubrique (je viens de m'appercevoir qu'il n'a rien à faire ici... mais moi et le rangement, c'est une histoire compliquée)
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 10:19

zeanluc a écrit:
Tu peux aller voir ici : http://pagesperso-orange.fr/cpicod/

Sinon je pense que quelqu'un du museum d'Histoire Naturelle à Paris (laboratoire d'Anatomie Comparée) pourrait t'apporter des renseignements (reste à trouver qui ...). Je vais tenter de me renseigner.

Ce serait super car nous on n'a pas les réseaux et il patine dans son coin. En tout cas merci.
Il s'est demandé à une époque si cela ne pouvait pas être de l'auroch (ce qui par rapport à l'ancieneté de ces instruments n'est pas incompatible)
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 23:32

Pour ce qui est du paleo mes travaux se dirigent plutôt vers des instruments à anche simple (type clarinette) plutôt que hautbois qui sont des instruments à anche double.[/quote]

Pour ce qui est de la possibilité d'utilisation d'anches doubles à la préhistoire celà ne me parrait pas invraissemblable : une simple écorce retirée en tube d'une branche (style frène) on la pince et hop on a une anche double qui sonne et qui est très puissante. Ce n'est pas plus compliqué qu'une anche simple. Pour l'emanchement, sur un double biseau ça marche nickel.
Chez nous (limousin) il existe un "instrument" que l'on appelle une vache c'est une corne en écorce roulée à laquelle on ajoute une anche d'écorce. Les enfants en faisaient au printemp avec un simple couteau, du chataignier, et pour le maintient de la corne de épines d'aubépine.
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ringot
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 23 Mar 2010 - 23:48

[quote=ringot]Pour ce qui est du paleo mes travaux se dirigent plutôt vers des instruments à anche simple (type clarinette) plutôt que hautbois qui sont des instruments à anche double.[/quote]

homo malabilis a écrit:
Pour ce qui est de la possibilité d'utilisation d'anches doubles à la préhistoire celà ne me parrait pas invraissemblable : une simple écorce retirée en tube d'une branche (style frène) on la pince et hop on a une anche double qui sonne et qui est très puissante. Ce n'est pas plus compliqué qu'une anche simple. Pour l'emanchement, sur un double biseau ça marche nickel.
Chez nous (limousin) il existe un "instrument" que l'on appelle une vache c'est une corne en écorce roulée à laquelle on ajoute une anche d'écorce. Les enfants en faisaient au printemp avec un simple couteau, du chataignier, et pour le maintient de la corne de épines d'aubépine.

Bien sùr, beaucoup d'instruments de "Musique verte" utilisées de par le monde ont pu être faits dans les périodes préhistoriques, c'est la base de mes présentations pédagogiques sur la musique préhistorique; je présente une flopée d'instruments provenant du monde entier et ensuite je montre que l'archéo n'en trouvera q'une toute petite partie...
À côté de ca j'essaye de comprendre comment on pu fonctionner les aérophones effectivement trouvés dans les niveaux paléos et en particulier celui trouvé à Hohles Fels en 2008. Là il n'est pas question de anche double mais de anche simple.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mer 24 Mar 2010 - 9:59

À côté de ca j'essaye de comprendre comment on pu fonctionner les aérophones effectivement trouvés dans les niveaux paléos et en particulier celui trouvé à Hohles Fels en 2008. Là il n'est pas question de anche double mais de anche simple.[/quote]

Justement c"est de cet aerophone dont je voulais te parler...
Il me semblait avoir vu un double biseau en "tête" de l'instrument et c'est pour cela que je te proposer l'anche double comme possibilité.
Pourrais tu me faire état de tes recherches ce sujet me passionne, en tant que fou de préhistoire et que musicien (accordeon diatonique, flutes, clarinette, haut bois, cornemuse...) et pour les reconstitutions on peut avoir un coup de main (ou un avis) de mon pote luthier.
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ringot
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mer 24 Mar 2010 - 18:26

homo malabilis a écrit:
À côté de ca j'essaye de comprendre comment on pu fonctionner les aérophones effectivement trouvés dans les niveaux paléos et en particulier celui trouvé à Hohles Fels en 2008. Là il n'est pas question de anche double mais de anche simple.

Justement c"est de cet aerophone dont je voulais te parler...
Il me semblait avoir vu un double biseau en "tête" de l'instrument et c'est pour cela que je te proposer l'anche double comme possibilité.
Pourrais tu me faire état de tes recherches ce sujet me passionne, en tant que fou de préhistoire et que musicien (accordeon diatonique, flutes, clarinette, haut bois, cornemuse...) et pour les reconstitutions on peut avoir un coup de main (ou un avis) de mon pote luthier.[/quote]

Non, il y a un biseau simple, relativement alongé dont la fin est brisée. Ce qui pourrait donner l'impression d'un double biseau est la cassure au dos de l'instrument.
Ici la photo où c'est bien visible.

et ici des photos de mes reconstitutions:



Peut être aura on l'occasion de se voir, je ne pense pas être à Souillac (1500 km aller et autant au retour) sinon je serai à Tautavel, au Mas d'Azil et à Tarascon sur Ariège en Aout, si tu as le temps de passer par là...
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mer 24 Mar 2010 - 20:29

Peut être aura on l'occasion de se voir, je ne pense pas être à Souillac (1500 km aller et autant au retour) sinon je serai à Tautavel, au Mas d'Azil et à Tarascon sur Ariège en Aout, si tu as le temps de passer par là...[/quote]

Ton interprétation me semble effectivement pertinante. Je serai curieux d'entendre le son...
Pour une éventuelle rencontre, hélas, je ne serais pas dans les pyrénées cet étée...
J'ai travaillé sur le fac similé de Niaux et je n'ai pas encore pu le voire... et ça fait 16 ans!!!

ah j'entends une info " une nouvelle race humaine contempoaraine de cro magnon l'homme de Dénissova - 40000 en sibérie"
en espérant te croisé un jour

Homo malabilis
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Jeu 25 Mar 2010 - 23:42

Je viens d'avoir les cotes des morceaux de ces objets :

Les dimensions approx sont:

OS A : diam ext 19 , int 13
B: diam ext 24 , int 18
D: diam ext 24 , int 18
E: diam ext 19 , int 13
F: partie du haut: diam ext 30, int 22
partie du bas: diam ext 34, int 15
G: diam ext de 17 à 24, int 14 à 18
H: diam ext 19 , int 13
I: diam ext 19 , int 13
J: diam ext 30 int 14
K: diam ext 24, int 14
L: diam ext 30 int 14
M: diam ext 30, int 22
N: diam ext 19 , int 13

cela reprend les morceaux présenté dans un message précédent où il y a des photos.
Dernière question, j'ai entendu parler du certain " Bruno Vallet" (je crois) qui aurait des bases solides. Est ce que ça vous dit quelque chose ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Ven 26 Mar 2010 - 7:47

Je connais un certain Christian Vallet de l'INRAP archéozoologue, indianiste de surcroit qui découpe le bison au silex comme personne ... Je dois avoir son mail si c'est lui je te le fais suivre par MP.

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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Sam 27 Mar 2010 - 0:28

zeanluc a écrit:
Je connais un certain Christian Vallet de l'INRAP archéozoologue, indianiste de surcroit qui découpe le bison au silex comme personne ... Je dois avoir son mail si c'est lui je te le fais suivre par MP.

Je pense effectivement que c'est lui.
Merci pour l'info qui risque d'être très utile.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Lun 29 Mar 2010 - 13:35

Voici une première réponse d'un ami qui bosse au museum au labo d'anatomie comparée (ça aide !) :

Salut Jean-Luc,
je commencerai par la dernière photo: vu le sillon longitudinal à la
condition que ce sillon soit naturel (à regarder de très près) il
s'agirait d'un os long , particulièrement d'un métapode, postérieur
d'équidé (l'antérieur possède une section moins ronde donc plus complexe
à travailler et a ce sillon longitudinal beaucoup moins marqué) les
grecs faisaient des flûtes dans les métapodes d'âne (et ce en plusieurs
morceaux adaptables les uns aux autres), j'en ai reconstitué pour Poplin
une fois.
Pour les deux premières photos, je pencherai pour de l'ivoire surtout la
seconde, mais il faudrait d'autres photos pour confirmer sur les
extrémités et autres faces à condition toutefois de trouver des "faces"
à un cylindre.
La troisième photo me parlerai plus d'os que d'ivoire la pigmentation
semble suivre des courbures qui ne ressemblent pas à celles d'un
gillochage, mais là aussi des vues de section sur les extrémités
seraient les bienvenues.
Et surtout une échelle, la taille de ces objets peut guider vers la
localisation du prélèvement et bien sûr de la matière première
Donc photo des extrémités, gros plan et échelle...

(comme un idiot j'ai oublié de faire suivre les cotes que tu as donné ! et ayant fait une sélection des photos, faut que je vérifie auxquels il fait réf.).

Pour résumer il semble y avoir aussi bien de l'os que de l'ivoire, la morphologie de la section au niveau de la découpe des os / Ivoire devrait nous renseigner sur l'attribution à l'une ou à l'autre matière ...

A suivre

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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Lun 29 Mar 2010 - 23:28

En tout cas merci pour ce début de réponse, décidément ce forum est un vrai lieu d'échanges et de partage de connaissances !
Le tout me permet de progresser relativement vite dans mes expérimentations, d'aider des amis, mais jusqu'à présent je n'ai pu aider grand monde car je n'ai que peu de connaissances.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 30 Mar 2010 - 7:14

Ne t'inquiète par pour ça, tu verras qu'un jour tes conseils et expériences seront utiles et en posant tes questions cela éveille la curiosité (javais jamais vu auparant d'instrument de musique de ce type et cela m'a permis de renouer le conatc avec des collègues qui m'ont répondu rapidement !). Voila les photos que j'ai fait suivre :
F et K qui seraient en ivoire, la m qui serait de l'os et la n qui serait le métapode de cheval. Je fait suivre les autres avec les cotes que tu as donné !

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MessageSujet: Re: besoin d'aide   Mar 30 Mar 2010 - 13:20

autre précision de mon ami : j'ai oublié hier de te dire j'au aussi restauré il y a qq années des embouts de cornemuse des "pipes" et ces pièces -là sont toujours en ivoire.

Par ailleurs une photo en macro de la zone de découpe permettrait d'afiner la détermination.

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