La préhistoire au quotidien

 
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 bétuline

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Ké20
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 7 Jan 2014 - 22:40

Étincelle a écrit:
J'avoue que j'ai triché en utilisant deux boites de conserve en métal (l'une enterrée pour recevoir la bétuline, et l'autre juste au dessus qui contenait l'écorce de boulot), mais le résultat est une bétuline du tonnerre!
Je vais essayer ça. Serais tu faire un schéma ?
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ringot
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 7 Jan 2014 - 22:54

Ké20 a écrit:
Étincelle a écrit:
J'avoue que j'ai triché en utilisant deux boites de conserve en métal (l'une enterrée pour recevoir la bétuline, et l'autre juste au dessus qui contenait l'écorce de boulot), mais le résultat est une bétuline du tonnerre!
Je vais essayer ça. Serais tu faire un schéma ?

Va voir cette page http://www.feuer-steinzeit.de/programm/pech.php
Les commentaires ont en allemand (Pas de problème por toi je présume Wink ) mais les photos sont très explicites.
Bon les boites de métal ne sont pas vraiment paléo mais tu obtiens ce que tu veux.
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Étincelle
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 7 Jan 2014 - 23:24

Ké20 a écrit:
Étincelle a écrit:
J'avoue que j'ai triché en utilisant deux boites de conserve en métal (l'une enterrée pour recevoir la bétuline, et l'autre juste au dessus qui contenait l'écorce de boulot), mais le résultat est une bétuline du tonnerre!
Je vais essayer ça. Serais tu faire un schéma ?
Ké20,
Je n'arrive plus à retrouver la vidéo qui m'a servi d'exemple, mais celle-ci illustre relativement bien le procédé que j'ai utilisé:
http://www.youtube.com/watch?v=mZcckxXAzTU
La boite du dessous (celle qui va recevoir le liquide) est une simple boite de conserve ouverte. La seconde (celle qui contient l'écorce de boulot) est plus grande pour avoir une plus grande capacité; il faut la remplir au maximum. J'avais pris une grosse boite que j'ai ouverte en la perçant avec un couteau, en incisant une forme de croix. J'avais pris une boite de petits pois, c'est plus facile à vider! En écartant les "lèvres" de la croix on vide les petits pois, ça permet d'avoir un peu de place pour y introduire l'écorce et ensuite ça permet de guider le liquide dans la boite du dessous.
Par contre, il faut prévoir du bois, ça dure longtemps! je dirais une bonne heure de "cuisson", puis encore attendre une heure (avec des braises autour de la boite supérieure) pour que le goudron obtenu perde de son eau et obtienne une consistance de mastic.
La "bétuline" obtenue colle très bien!
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Étincelle
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 7 Jan 2014 - 23:31

Ké 20,
Ça y est, j'ai retrouvé le film qui m'a servi d'exemple pour tenter l'expérience.
Voila le lien:
http://www.youtube.com/watch?v=a2wTjH1AsoU
C'est en anglais, mais l'image se suffit à elle-même.
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Ké20
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MessageSujet: Re: bétuline   Mer 8 Jan 2014 - 1:07

Merci à vous deux !
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LuckyLode
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MessageSujet: Re: bétuline   Dim 4 Oct 2015 - 22:43

Expérimentation que je voullais faire à la rencontre ce weekend, malheureusement je n'ai pas pu venir, du coup expérimentation dans le jardin:

Alors j'ai fait faire un ensemble de pots, aussi appelé four a braie, par une copine potière. 

Je lui ai expliqué, et donné quelques exemples. En gros la forme est repris par plusieurs expérimentateurs comme dans le livre de kim pasche, j'ai également vu le meme schéma sur un dvd de bernard guinelli donc autant reprendre la meme forme, c'est prouvé.

Elle a pris une argile "résistant au feu" une argile pour le ragout, ca passe au four donc c'est bon selon elle.

Bref cuisson au four a gaz, plutot jolie a voir. 



Le four avec son couvercle et un pot pour récupérer la braie.



Les trous permettent la braie a couler dans le pot inférieur.



Je prépare donc l'écorce, le bois, l'argile pour le joint, le trou etc...



j'enterre le pot intérieur


Je place le four dessus le joint et je ferme le couvercle...



je mets le feu...





mais pendent la cuisson je sent une odeur suspecte, c'est pas bon ca, et de plus je vois a travers les flammes de la fumée noire!! je laisse le feu bruler un peu pour que je puisse voir le four, bah ouai ca a cassé...



le couvercle est completement cassé



Le four lui meme est brisé, mais tient encore...



je laisse refroidir puis je soulève le four, ca a marché quand meme mais pas une quantité extraordinair, j'ai vu mieux...



Il ne reste plu que des sandres dans le four



Un peu de braie... expérimentation réussit ou raté?

Conclusion: ça marche...

Mais comment faire pour ne pas casser la poterie, j'ai pourtant chauffé doucement le tout avant de mettre le feu "pour de vrai".

J'ai deja entendu que la poterie cuite en four traditionnel est moins résistant au feu, est ce quelqu'n à de l'expérience avec?

Bref à refaire mais encore plus primitif, de l'argile locale et cuite en meule....
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Migoo
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 19:19

je pense que tu as trop laissé le four à l'air libre, il a cassé à cause des chocs thermiques dus aux courants d'air. Il faut sans doute faire une cuisson en fosse un peu profonde.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 19:23

Otzi greast fan a fait du brai à Brassempouy en colmatant tout le pot avec de l'argile fraiche afin 'éviter ce genre d'inconvénient

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ringot
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 19:33

Migoo a écrit:
je pense que tu as trop laissé le four à l'air libre, il a cassé à cause des chocs thermiques dus aux courants d'air. Il faut sans doute faire une cuisson en fosse un peu profonde.

Ou la poterie fut faite avec de l'argile pas assez dégraissée. Le mieux est de dégraisser avec de la poterie pillée.
Donc tu sais quoi faire avec ta poterie cassée!
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:04

Yep, je pense que des photos ne vont pas tarder à arriver (j'ai pas pu en prendre des masses, mais d'autres l'ont fait pour moi...)

En gros, comme je le fais à mon habitude, je prends des pots de fleur céramiques, dont 2 sont collés lèvre à lèvre pour faire une grande chambre de chauffe exposée à la chaleur de la meule, et un petit pot (genre grès, ou une boite métallique, un grès à cupule profonde ou n'importe quoi permettant après de retravailler le goudron sur des braises) collé sur le fond d'un des deux autres, avec les trous pour laisser les gaz filer en milieu froid et précipiter en goudron.

Le petit pot est enterré: chambre de condensation, milieu froid.
Les deux grands pots emboités et bourrés d'écorce: exposés au feu, chambre de chauffe.

Comme j'ai toujours des doutes sur la qualité des dégraissants de ces pots de fleurs, que certains que j'utilise ont pris le gel pendant plusieurs années et peuvent donc être fragiliser, et que la meule qui sert à chauffer peut donner des coups de flammes et susciter des chocs thermiques, j'ai tendance à "blinder" l'extérieur des pots soumis au feu avec le torchis qui sert à faire le joint entre chacun de ces pots.

Avec une épaisseur de torchis frais/humide  d'environ 4-8 mm (à la louche), tu as une gangue qui fait tampon côté choc thermique (en début de chauffe surtout) et qui peut faire une coque protectrice avec un soutien mécanique aux pots même en cas de fissure.

On préchauffe un peu, histoire que le torchis fige un peu, et après on monte la meule en essayant d'équilibrer la dimension des flammes de tous les côtés de la structure de façon à avoir une chaleur homogène sur toute la surface des céramiques exposées.

Quand on a une bonne flamme (genre 80cm/ 1m au dessus du sol), on maintient la chauffe à cette ampleur assez longtemps pour que l'écorce puisse "suer" un max (environ pour un volume de pot de 1.5 à 3 litres bourrés d'écorce, j'ai tendance à garder ce type de flamme entre 1 heure  et 1 heure trente). Passé ce laps de temps, on laisse le feu s'étouffer, les braises couver... Et on défourne tranquillement 2, 3, ou 4 heures après (ça évite de se bruler par inadvertance et/ou que des saloperies tombent dans un goudron très liquide.

Suivant la durée de la cuisson, la qualité de la chauffe ou du montage de la structure, ou celles des écorces récoltées (plus ou moins fines, friables ou de consistance carton/cuir etc), ça peut influer sur le côté plus ou moins liquide du produit obtenu, et sa quantité... Mais c'est pas un problème, on peut le retravailler après en poursuivant par des cycle de réchauffages sur des braises (en laissant monter les fumées) et refroidissement, jusqu'à obtenir ce que l'on cherche (plutôt assez souple et facile à réchauffer, ou plus dur et cassant)...

Après, je casse souvent les pots en défournant (la chambre de chauffe encaisse vraiment de gros chocs thermiques), mais on s'en fout, j'utilise du matériel "bas de gamme" et j'ai mon goudron prêt à réchauffer! Mr.Red
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:19

Photos de l'animation




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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:28




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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:30


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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:31




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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 20:41

Merci pour ses précisions

Et je ne suis pas le seul a casser les pots je vois  Laughing
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 21:17

Oui mais il a tenu avec l'argile, après l'important c'est de ne pas avoir brûlé le combustible dans la chambre de chauffe

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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 5 Oct 2015 - 22:24

Petit challenge pour vous : alors que je triais  à la bino les charbons d'un site, j'ai identifié il y a quelques années des charbons pas comme les autres, noir vitreux et qui avaient englué les grains de sable de la dune sur laquelle ils étaient tombés. Après analyse par Martine Regert, ils se sont révélés être des gouttes de brai de bouleau.
Or, le site dont ils sont issus date du mésolithique (8300 cal BC), et pas un pet de céramique sur le secteur comme vous pouvez vous en douter. Quand je vois la complexité à produire ces matériaux avec nos céramiques, je me demande bien comment les méso s'y prenaient. Et je ne parle même pas des traces trouvées au paléo moyen ! Je me souviens que sur ce forum, certains d'entre-nous avaient proposé des schémas (Ringot ? Fran ?).
Y-a-t-il des essais concluant sans récipient moderne ?

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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 6 Oct 2015 - 8:54

Bossant aussi sur les fours à goudrons plus récents de chez moi ( avec des tessons de l'âge du fer, des dolias et cuviers à goudrons et restes de vraisemblable fours à poix antiques, et la pléthore de "hourn de gaze" moderne et sub-contemporain, l'industrie des goudrons est bien attesté chez nous de tous temps). study

Bon, jusqu'à présent, j'ai surtout bossé avec des dérivés de charbonnières  plutôt destinés à tirer ce genre de produit de bois de pin.

J'ai testé quelques montages en charbonnière avec de l'écorce de bouleau... on démarre la cuisson en combustion ouverte pour monter en température, puis on couvre pour étouffer et réduire, on réouvre pour remonter en température, on couvre pour reprendre la réduction, etc. Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Ben essayé 5 fois... 5 échecs! Sad

Je pense que c'est possible, mais faut vraiment une très grande maîtrise du feu, et j'ai pas encore assez de recul côté expérimentations!

Après, même pour le néo je suis pas certain qu'on utilise tant de céram que ça... Sinon on devrait en trouver énormément de ces tessons avec des traces de réductions d'écorce, parce que même si le pot tient 4 ou 5 chauffes, ça fait beaucoup de casse avec les besoins de la production (à l'échelle d'un village, pour emmancher et réparer ne serait-ce qu'une partie des outils, c'est assez énorme côté production)....

J'suis sûr qu'on loupe un paquet de choses sur ces thématiques là!scratch
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 6 Oct 2015 - 16:54

Migoo a écrit:
Et je ne parle même pas des traces trouvées au paléo moyen ! Je me souviens que sur ce forum, certains d'entre-nous avaient proposé des schémas (Ringot ? Fran ?).
Y-a-t-il des essais concluant sans récipient moderne ?

Je ne connais pas d'expérimentations nouvelles "acéramiques" dans ce domaine autres que celles que j'ai publiées il y a déja un certain temps...
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 6 Oct 2015 - 22:02

Ben heureusement ,  sans ça qu'est-ce que les archéologues se mettraient sous la truelle ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 7 Déc 2015 - 20:47

Je vais avoir l'occasion de ramasser un peu d'écorce de bouleau chez moi dans les Cévennes; est-ce qu'il vaut mieux prendre de l'écorce épaisse comme au premier plan ou blanche et plus fine comme au second plan ?

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zeanluc
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 8 Déc 2015 - 7:00

Je pense que la plus fine, sans bois est vraiment meilleure, qui ressemble presque à du papier, voir sur la photo


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Dilet
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 8 Déc 2015 - 9:02

Bon , et elle sera sans doute plus facile à prélever à la plane ou à l'herminette . Bonne résolution pour janvier : je pèle le bouleau . Good
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bernard
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MessageSujet: Re: bétuline   Lun 11 Sep 2017 - 17:21

Encore plus primitif:
le brai de bouleau sauce Neandertal: http://www.gurumed.org/2017/09/05/reproduire-colle-de-lhomme-de-neandertal/
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bétuline   Mar 12 Sep 2017 - 9:52

A tester, le risque c'est la combustion de l'écorce avant d'obtenir de la colle ou d'étouffer le feu

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bétuline
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