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 les très belles peintures

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nano
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MessageSujet: les très belles peintures   Lun 25 Oct 2010 - 13:47

Bonjour à vous.
Je suis allé hier visiter la grotte de Niaux. Service impeccable, des guides très serviables, bon accueil, rien à dire.
Au bout de 800 mètre parmi les graffitis, je découvre LA salle aux peintures. Et c'est là que j'ai besoin de partager mes impressions.
Je suis dessinateur. C'est mon métier. Devant un dessin, j'ai un certain sens critique.
J'ai vu sur le deuxième panneau un cheval très grand et très réaliste. Il est incontestable que c'est un cheval de la race Mérens, fierté des Ariégeois (j'ai aussi été éleveur de chevaux, dans cette même Ariège). Sur le premier panneau, il y a des têtes de chevaux très semblables aux chevaux de Prjevalsky. Ça ne me pose pas de problème. C'est ce Mérens de grande taille et un dessin d'une telle fidélité qui me fait penser qu'il est "hors propos". Il me donne le sentiment immédiat qu'il a été dessiné beaucoup plus tard, avec des références graphiques scolastiques telles qu'on pouvait en avoir au XIXème siècle. Hors il apparait qu'un individu, au vu de ses nombreuses épitaphes, aurait fait visiter la grotte à cette époque.
Si vous pouviez m'aider à comprendre un peu mieux ce qui se passe, les références que vous avez, pourquoi on ne fait pas de datation sur ce dessin?...
Merci.

Une autre réflexion au vu de ce dessin et des autres, c'est que pour maitriser à ce stade le dessin, il faut s'entrainer. Hors il n'y a pas de coup d'essai sur les parois. S'entrainaient-ils sur des peaux qui auraient été détruites par le temps? Et alors reviens la question du pourquoi avoir peint à ces endroits là, au fond des grottes?
Merci.
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J.
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Ven 29 Oct 2010 - 8:34

tu aurais une photo de la bête qu'on puisse se faire une idée? quand au coté aboutis des représentations, effectivement ceux qui ont peint les chevaux et autres bestioles n'en étaient pas à leur coups d'essais, on peut imaginer une "école" avec des supports périssables pour "s'entrainer" mais malheureusement on n'en saura jamais rien....
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nano
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Ven 29 Oct 2010 - 13:38

La photo trouvée sur le site :
http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=130
ne rend pas l'effet de visu, notamment les concrétions blanches absentes lors de la visite, plus les déformations.
Le dessin que j'ai vu était d'une surprenante beauté. Cette photo ne le met pas en valeur. C'est tout ce que j'ai sous la main.

http://i21.servimg.com/u/f21/15/81/44/49/cheval10.jpg
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Migoo
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Ven 29 Oct 2010 - 22:46

nano, ton interrogation est judicieuse. Je ne connais pas l'historique de la découverte et de "l'utilisation" de Niaux, mais on pourrait effectivement envisager qu'un dessinateur des 19 ou 20ème siècle ait réalisé des dessins s'inspirant de ceux réalisés au paléo sup dans la grotte et des chevaux qu'il connaissait dans la région (les mérens). Le soucis est que s'il l'a dessiné avec des charbons récupérés au sol, et donc possiblement paléo, une datation 14C ne résoudra rien.
Autre "problème" (de mon point de vue) : je trouve que tous les chevaux que l'on voit sur le lien que tu as mis se ressemblent, je ne vois pas un dessin évoquant plus particulièrement le mérens.

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homo malabilis
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Sam 30 Oct 2010 - 1:01

Vaste sujet !!!
Le problème de cette grotte est son état de conservation presque trop bon on a l'impression que ses peintures sont justes réalisées. Ainsi on ne peut de visu faire la différence entre un trait du 18 ou 19 ème siecle et ceux laissés par les préhistoriques.
Pour moi (je ne suis pas un spécialiste des chevaux) les peintures sont toutes authentiques et ce degré de perfection est justement le gage de leur authenticité !
Pour mémoire ce genre de questionement c'est posé sur les mêmes bases pour les gravures de Teyjat certe un peu plus récentes (magd. Vb récent (Leroy Gourand)).
Si quelqu'un trouve des liens il faut aller les voir le graphisme de cette grotte, celle de Sainte Eulalie (46) et celle du placard (16) les artistes surdoués de Niaux ont étaient au minimum égalés et pour moi, largement dépassés !
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Brisecous
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Dim 31 Oct 2010 - 14:48

Pour le pourquoi on ne trouve pas d'ébauches dans cette grotte :

Les paléolithiques faisaient leurs dessins dans des endroits souvent reculés (je ne sais pas pour cette grotte), parfois à plusieurs centaines de mètres de l'entrée de la grotte, ce qui implique un travail long, pénible, à la lueur de torches dont il faut avoir une bonne réserve. On peut supposer que ces dessins avaient une grande importance d'ordre "symbolique" et que du coup, seuls les "maîtres" étaient autorisés à oeuvrer à l'intérieur de ces grottes.

Pour s'entraîner, rien ne nous dit qu'ils ne griffonaient pas le moindre bout de caillou qui dépassait du sol. Si il faut, au Paléolithique leurs tentes en peaux ou leurs cabanes étaient couvertes de magnifiques œuvres d'art... Ce n'est pas parce qu'on ne les retrouve pas que les œuvres et ébauches n'existaient pas, en très grand nombre peut-être Wink
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nano
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Lun 1 Nov 2010 - 13:55

Merci à vous.
Je suis allé hier au "parc de la préhistoire" à côté de Niaux pour essayer de compléter ma formation. C'est très intéressant et les gens qui animent les divers ateliers sur la chasse, la peinture pariétale, la taille des silex, la recherche archéologique sont vraiment au top. Comme je l'ai compris sur ce site et ailleurs, beaucoup de questions et peu de réponses, mais toujours des échanges enrichissants.
Cette visite est très intéressante par son côté ludique et instructif à la fois, orienté pour un public aussi bien adulte qu'enfant, et je pense que les néophytes et les amateurs avertis peuvent tous y trouver du plaisir.
On est au magdalénien (ça y est je commence à me situer) et en Ariège.
Je reste malgré tout sur ma faim par rapport à ma boulimie: plein de questions sur le mode de vie à l'époque des représentations pariétales, l'alimentation par exemple, ou chaque fois qu'on me parle du régime alimentaire, je rajoutes -"et les feuilles?", comme si on ne mangeais pas de salade, épinards, mâches et autres qui sont fréquents surtout dans les régions froides et humides et dans les zones montagneuses. Et la proximité des chiens, ou des loups? la régularité des déplacements des camps qui invitent à la question des déchets, et donc des charognards qui rôdent autour du camp; enfin tout ça tout ça.
Je n'ai pas trouvé d'images correspondant aux sites de Ste Eulalie et du Placard. Par contre, dans mes différentes recherches, il y a régulièrement des documents de "Persée", Fort instructifs au demeurant. Et qui est ce personnage ?
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Hervé54
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Lun 1 Nov 2010 - 14:35

Bonjour Nano. Persée est en fait un portail de revues scientifiques, en ligne et en pdf. On y trouve par exemple les bulletins de la Société Préhistorique Française, ainsi que Gallia préhistoire. Tu as de quoi lire pendant des années !
Voici le lien pour tout le monde :
http://www.persee.fr/web/revues/home
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Lun 1 Nov 2010 - 20:32

Nano, pour te répondre brièvement, je connais relativement bien le site de Niaux pour avoir travaillé sur son Fac-similé. J'ai donc pu voire la grotte et ses peintures souvent et de près même de très près. Pour ce qui est de "experts" je reste septique même si ces oeuvres sont extraordinaires. Je m'explique :
- j'anime relativement souvent un atelier gravures sur le site de Teyjat en Dordogne pour des scolaires de cycle 2 et 3 ( 6 à 11 ans) les résultats obtenus en 1/2 journée d'entrainement me laissent très souvent pentois !!! Les rendus pourraient facilement tromper même des spécialistes.

- Dans la grotte de Niaux, au bout de la dune aux pas, se trouve un rocher avec une belette. Les pas qui vont jusqu'à cette peinture sont ceux d'un enfants qui a même laissé la trace de ses genoux au pied de ce rocher !!! A-t-il réalisé ce dessin, je n'irais pas jusque là, mais cette éventualité n'est pas à écarter.
il ne faut jamais oublier que cette civilisation ne métrisait pas l'écriture et que donc ses qualités graphiques se sont éxprimées autrement, et surtout par le dessin. Qu'un adulte arrivait donc avec 15 ans d'expèriences graphiques derrière lui !
Pour ce qui est des endroits où ont été pratiqués les arts graphiques, il faut faire attention : la conservation peut expliquer que l'on en retrouve souvent que très profondément ! Les sites que je t'ai sité sont des sites d'entrée de grotte pour Teyjat, les gravures étaint éclairées par la lumière du jour !
Il me parrait difficile de globaliser 25 000 ans de pratiques picturales, en chercher une raison serait prétentieux de notre part, et très réductif quand à la capacité culturelle de ces hommes.

Je terminerai par une question, posée par un enfant lors d'une visite :
"Tu nous demande pourquoi ces hommes ont peint, gravé, sculpté, modelé... Pourquoi ne te demandes tu pas pourquoi ils ont arrété ?"
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Brisecous
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Lun 1 Nov 2010 - 21:17

Citation :
Par contre, dans mes différentes recherches, il y a régulièrement des documents de "Persée", Fort instructifs au demeurant. Et qui est ce personnage ?

Petite digression pour souligner cette perle. Merci pour la tranche de rire, tu m'as mis de bonne humeur pour la soirée ^^
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J.
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mar 2 Nov 2010 - 8:19

ha sacré Persée Wink

Merci Homo malabilis pour ton post et cette belle question...sont étonnant les gosses...Nano merci pour les photos.
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garrigou
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mer 3 Nov 2010 - 15:00

ma petit contribution au débat...
on peut lire dans la biographie de Leroi Gourhan par Gilles Gaucher page 314 du Bulletin de la SPF :

"Lui qui aimait tant, à Arcy puis à Pincevent, se délasser
quelque temps, matin et soir, en faisant un peu
d'équitation, dut y renoncer en 1977. Sa dernière
monture avait été un « Meyrens », cette race pyrénéenne
dont la silhouette évoque irrésistiblement les chevaux de Niaux."



http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1987_hos_84_10_9843

_________________
"ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..."
Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010
si vous comprenez faites-moi signe !

"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mer 3 Nov 2010 - 15:20

Quel puit de sciences cette Persée !!! lol!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mer 3 Nov 2010 - 19:48

A l'évidence, elle va percer dans le milieu !
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mer 3 Nov 2010 - 23:55

En tout cas... ça n'a pas l'air d'être une tête............................................Percée !!! neanderthal
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Jeu 4 Nov 2010 - 9:33

Mais même si elle était au néo ça m'étonnerai que Persée polisse.... geek
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galet
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Jeu 4 Nov 2010 - 10:09

Homo malabilis, j'avais ete chanceux de passer voir ta belette au fond de Niaux quand ca a ete ouvert il y a quelques annees de cela, superbe souvenir. je n'avais pas pense a la relier a l'enfance, ni aux traces de pas du mome sur le sable. c'est interessant de rever la dessus deux minutes, merci. Elle m'avait semblee avoir ete faite par un outil biseaute par l'usure ( type un fusain ) plutot qu'une brosse, tu confirmes?

Je ne suis pas un fana des interpretations 'expliquantes' sur le parietal, c'est un jeu rigolo, mais quand tu realises la qualite de certaines travaux/des meilleurs regards de ces epoques, tu sais que cela allait bien au dela d'une unique raison binaire, utilitaire, et de toute facon perdue.

Quand aux chevaux, dans mon souvenir, je n'avais pas ete choque par la variete des styles du salon noir au point de relier cela aux passages recents et nombreux. Mais j'avais encore la tete dans la belette du matin Smile

tres bel endroit, riche des hommes qui y sont passes.

Quand au jeu de mots obligatoire, je perce mon tour.

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cro-magnon
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MessageSujet: Re: les très belles peintures   Mar 22 Fév 2011 - 21:31

nano, j'ai visité Niaux il y 2 semaines et je n'ai pas été étonné par le côté hyper réaliste comme tu dis de ce cheval. Que penser alors du superbe cerf qui figure aussi sur les parois et qui a encore un côté plus réaliste que ce cheval dont tu parles. Il ne faut pas oublier que le style magdalénien est proche du naturalisme. Hyper aboutit avec un luxe de détails. (Pelage qui permet d'identifier la saison, sabots....)
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