La préhistoire au quotidien

 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexionvers la boutique de Paléobox

Partagez | 
 

 microlithes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Ven 13 Jan 2006 - 20:17

Salut, j'avais pas vu ce post ce matin.
Effectivement j'ai obtenu "mes microlithes" par une cassure par fléxion sur encoche. J'ai suivi les dessins sur le "tixier". La je l'ai prété mais je vais revoir ça, j'ai du mal comprendre. Et je vais recommencer en suivant tes conseils.

Quand aux armatures dont on aurait besoin pour l'instant j'en sais trop rien Mais merci pour ta proposition et toutes ces explications. Comme l'on dit Clem et garrigou : "un (une?) spécialiste du meso on va pas le lacher"

A ce propos aurais tu une chronologie qui synthétise le meso européen. J'en ai trouvé plein et j'ai du mal à faire une synthèse. Je sais que c'est une période difficile avec de nombreux faciès régionaux et que la synthèse est peut être impossible ou peu intéressante...qu'en penses tu?

A+ salut
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Sam 14 Jan 2006 - 10:19

Voila, j'ai tenté de faire une cassure sur enclume par retouches abruptes directes. Effectivement au bout d'un moment ça "casse". La différence avec la cassure par flexion est vraiment subtile. j'ai l'impression que sur enclume la cassure est moin nette que par flexion où on obtient une cassure franche. J'ai pas les termes techniques pour le dire correctement, j'me plante ou bien?

En tout cas chapeau Bibi 36 d'avoir vu ça sur mes mauvaises photos. En ayant suivi tes conseil est ce que je me rapproche du micro burin? Comme percuteur j'ai utilisé la tranche d'un gallet de calcaire plat. Epaisseur environ 5 mm. Est ce que ça convient ou pas. Pour de petites lamelle cela me semble un peu gros. Que faudrait il alors utiliser?



Voila l'affaire en images :

[/img]
les encoches faites sur enclume

Les cassures. le micro burin, est ce bien celle qui est à gauche de l'image?

A+ salut
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Sam 14 Jan 2006 - 18:27

merci pour votre accueil... vous inquietez pas j'ai pas l'intention de fuir, je serais coopératif... moi aussi j'ai des questions à poser aux tailleurs... ça sera pour plus tard.

Pour la question du méso Européen, il n'existe pas de véritable synthèse à ma connaissance. En tout cas pas une qui vaille le coup au niveau pertinence. Le Méso est un truc un peu compliqué, très lié à l'histoire de la recherche. Engros il fallait boucher le trou entre paléo et néo mais on a rarement reflechi au sens de ce terme. Le microlithisme n'existe pas que à cette période, la forme géométrique est directement liée à la technique du micro-burin qui est il est vrai assez caractérisique... idem pour l'arc...
après certains chercheurs considèrent aussi le méso comme la continuation du Paléo sup et là il faudra bosser sur cette question de transition. Pour moi, le méso est avant tout caractérisé par des chasseurs cueilleurs évoluant dans un milieu forestier dense et tout ce qui est liée à ça (techniques de chasse, modes de vie etc...). De plus la question du méso est aussi lié au phénomène de néolithisation qui dépend des régions.

On a du mal à faire une synthèse française, alors au niveau européen c'est un véritable casse-tête rien que pour la définition des cultures mésos. Les populations du Nord de l'Europe comme les Ertebolle peuvent-ils être considéré comme des mésos avec leur céram et leur haches polies. Pourtant ils sont chasseurs cueilleurs, ont des microlihtes etc...

très compliqué donc et pas trop le temps de developper là, je suis sur un ordi public et il me reste 7 minutes de connexion.
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Sam 14 Jan 2006 - 18:32

Quand on a appris à reconnaitre un micro-burin, c'est simplisime. La technique n'est pas compliquée en soi, il faut juste la chopper. Personnellement j'ai encore qq problèmes de réalisation, de régularité mais avant tout par un manque de pratique et du materiel adéquat. Mais j'y arrive alors que je débute la taille.

J'ai reconnu une cassure au dessus d'une encoche assez facilement car c'est un déchet qu'on retrouve, souvent des ratés de microburins. Je ne suis pas sur non plus que ce que tu aies réalisé la deuxième fois soit un microburin, il faudrait que je vois le revers en gros plan pour le dire. Celui-ci doit porter comme un petit coup de burin envahissant le revers comme sur cette photo : http://perso.wanadoo.fr/marc.laroche/imagesautreprehist/Microburin%201.jpg

après je suis d'accord que ce n'est pas simple à chopper à partir d'un dessin. Je pensais aussi que l'encoche facilitait la cassure par flexion avant que qqun me montre. Boin allez je reviendrai plus tard là il me reste 1 min 12 .
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Sam 14 Jan 2006 - 20:53

Merci pour ces commentaires pertinents. concernant la chronologie je m'en doutais un peu mais comme je n'ai fait qu'effleurer le sujet j'me disait que peut être...
Effectivement le meso reste confus et c'est ce qui le rend interessant. Comme toutes les périodes charnières d'ailleurs. je pense notamment à l'aurignacien. Je serais assez d'accord avec toi Bibi 36 quand tu dis que le meso se caractérise par un changement d'environnement obligeant les chasseurs cueilleurs paléo à adapter leur stratégie de subsistance. Ce qui est interessant c'est aussi la période ou on voit arriver les premiers eleveurs agriculteurs. Comment les contacts se sont fait, comment se sont ils passés et quels ont été les consequences pour les chasseurs cueilleurs commes pour les eleveurs agriculteurs?

Pour moi le fait que les chasseurs cueilleurs aient adopté l'elevage et la culture systematiquement ne me parait pas évident. On avait en amérique du nord des peuples d'horticulteurs ( iroquoiens) qui vivaient à coté de chasseurs cueilleurs( algonquin). chacun concervait sa façon de vivre et echangeait avec l'autre ce dont il avait besoin. maïs pour les uns fourrures pour les autres. ce qu'on nomme revolution néolithique n'est pas un nécessaire progrés mais plutôt une façon comme une autre de subsiter et qui peut fort bien cohabiter avec d'autres usages. La question est : de quel type peut être cette cohabitation et qu'est ce qui à fait que l'un ait pris le pas sur l'autre? C'est ce moment là du meso qui me branche...

FFFF....vais me faire une torsion de mon neurone...shakng2



Enfin pour les septiques qui trouvent que le meso c'est bôf, je crois qu'on a affaire à une période riche même si elle n'est pas trés spectaculaire au niveau vestige.
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Sam 14 Jan 2006 - 20:56

Concernant mes essaies de micro burin je vais jeter un oeil au revers de ce que j'ai fais ce matin et tenter le gros plan.
Merci Bibi36 de faire avancer le "smilblick"

A+ salut salut
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Dim 15 Jan 2006 - 7:40

Bon voila j'ai regardé le revers du micro burin que j'ai essyé de faire hier...ce n'est pas un microburin... Sad

Par contre j'ai retenté l'expérience et je crois que j'en tien un, mais je n'arrive pas à faire un gros plan voici quand même la bête.



Sinon je pense que grâce aux précissions de Bibi 36 on à compris l'idée général. Je n'aurais jamais pensé qu'un si petit déchet de taille soit si difficile à determiner. On à ici un bon exemple de l'utilité de l'expérimentation non?

Bonne journée à tous. salut
Revenir en haut Aller en bas
ADMIN
Chamane en retraite


Nombre de messages : 1110
Date d'inscription : 08/09/2004

MessageSujet: Re: microlithes   Dim 15 Jan 2006 - 14:32

Rien n'arrête notre cher J Exclamation , il est aux microlithique dès le petit déjeuner Razz
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Lun 16 Jan 2006 - 7:58

A fond A fond.... colors colors j'voulais regler ça ce WE avant la reprise. Bonne semaine à tous. salut salut
Revenir en haut Aller en bas
garrigou
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1065
Age : 1962
Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530)
Date d'inscription : 09/09/2004

MessageSujet: Re: microlithes   Lun 16 Jan 2006 - 13:13

magnifique ! le vercors arrive actuellement en tête des régions les plus actives de la paleobox cheers

c'est bien difficile d'expliquer les choses sur le net...
mais après tout c'est un bon exercice de clarté et de précision, atouts précieux pour celui qui peut etre confronté au public
allez si j'ai un peu de temps je fais un essai le WE prochain... histoire de ne pas poster que des interventions inutiles !!! Rolling Eyes
le shamane si t'es dans les parages...

_________________
"ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..."
Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010
si vous comprenez faites-moi signe !

"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein
Revenir en haut Aller en bas
garrigou
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1065
Age : 1962
Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530)
Date d'inscription : 09/09/2004

MessageSujet: Re: microlithes   Lun 16 Jan 2006 - 13:33

Arrow un petit complément de vocabulaire pour les non-habitués :
retouche "directe" signifie que les minuscules éclats de la retouche apparaissent sur la face supérieure. pour les obtenir il faut donc percuter ou compresser la lamelle en la retournant et en appuyant ou en percutant sur la face inférieure.
dis moi bibi (pardonnes-moi cette familiarité pale ) le nombre d'arêtes est il important ? le choix s'est il porté sur des lamelles à 1, 2 ou plus d'aretes ? même si j'imagine qu'à cette taille on obtient necéssairement plus de lamelles à section triangulaire (2 pans)

_________________
"ENTRE L'UNIVERSEL ET LE TERROIR IL Y A LASCAUX..."
Nicolas Sarkozy, 12 septembre 2010
si vous comprenez faites-moi signe !

"je n'ai aucune idée des armes qui seront utilisées
pour la troisième guerre mondiale,
mais la quatrième se fera à coups de pierre"
Einstein


Dernière édition par le Mer 18 Jan 2006 - 12:27, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
garrigou
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1065
Age : 1962
Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530)
Date d'inscription : 09/09/2004

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 17 Jan 2006 - 19:31

un petit résumé en image pour synthétiser ce qu'on a dit :



bon la vue de dessus ne reflete pas exactement la réalité puisque la pièce se trouve pendant toute l'opération dans la position de n°1
mais c'est plus pratique pour expliquer, ca permet de voir l'avancée des choses
reflexions ?
commentaires ?


Dernière édition par le Mer 18 Jan 2006 - 12:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Mer 18 Jan 2006 - 10:49

Merci pour le "prix" de la region la plus active de la paléobox Embarassed Embarassed

Mais un bon dessin vaut mieux qu'un long discours...comme disait l'autre. Et visiblement bien mieux que de mauvaises photos.
Chapeau Garrigou thumleft .

A+
salut salut
Revenir en haut Aller en bas
garrigou
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1065
Age : 1962
Localisation : encore plus près du gardon que le chamane (age 19530)
Date d'inscription : 09/09/2004

MessageSujet: Re: microlithes   Mer 18 Jan 2006 - 12:32

j'ai fait une double troncature au microlithe fini mais ce n'est pas systématique je crois. en fait il y a pas mal de variantes
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Jeu 19 Jan 2006 - 13:41

Voici quelques variantes de microlithes géométrique. Par contre je ne sais pas si ils sont tous obtenus avec la technique du microburin?


Garrigou je me suis permis de t'emprunter le coup du dessin, merci Laughing Razz


salut salut
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Jeu 19 Jan 2006 - 17:56

Pour la question du nombre de nervures, je n'ai jamais vu de distinctions nettes. Surement pas pour les phases ancienne moyenne, et pas vraiment de choix pour la phase récente à mon avis. D'ailleurs on le voit sur le dessin posté juste avant, les deux existent.

Pour la question chasseurs-cueilleurs/néos, c'est très compliqué, et si y'a bien un truc ou tout le monde se bouffe la gueule c'est bien la dessus. Un débat passionné donc. Pour l'Europe, c'est ce que je connais, je pense que le Néo est avant tout diffusé par des idées mais aussi par des personnes. Ca c'est le phénomène général. Après je reste convaincu que les méso sont rentré dans le processus. Certains chercheurs affirment que les populations ne se sont pas rencontrées car elles occupaient des milieux différents. C'est totalement bidon. Par contre d'autres affirment aussi que dans pas mal de régions, le Néo est le résultat de l'évolution des mésos et ça je n'y crois pas non plus. On parle ainsi de mésos céramisés avec les céramiques de la Hoguette et du Limbourg alors que tout ça repose sur des contextes perturbés ou mal interprétés. SI au Proche-Orient ou le Néo est parti les choses se sont faites dans le temps (sédentarité, agriculture, élevage, céram), dans le reste de l'Europe, quasiment tout est arrivé en un paquet emballé c'est pesé.
Après il y'a pleins de gros débats sur des éléments mésos qu'on retrouverait chez les premiers néos. Certains sont franchement douteux, d'autres difficilement contestables. Pour le Néo ancien en France et belgique par exemple, on retrouve l'utilisation du micro-burin dans les armatures danubiennes. Et ça c'est pas franchement néo.
Pour moi, il y'a donc eu diffusion du néo depuis le proche-orient puis intégration progressive des populations mésos avec selon les endroits perduration dans le Néo de certaines traditions mésos. Après tout ça repose sur peu de choses et pleins de gens de sont pas d'accord.

ah sinon juste un conseil, pour l'enclume, utilisez plutot une matière assez tendre, plutot qu'un minéral dur. Ce dernier a tendance à provoquer des retours d'ondes qui font des retouches indirectes malheureuses. (sur la face inferieure donc.)
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 24 Jan 2006 - 14:45

Tout ceci est bien intéressant. Voici un petit article qui montre comment on peut aborder le problème du point de vue technique. Et il me semble interessant de se demander quelles ont été les influences des méso sur les néo. Ici on parle d'influence symbolique. Ce qui est , qui est me semble-t-il un point de vue sympas mais casse gueule...

http://palissy.humana.univ-nantes.fr/LABOS/UMR/serveur/Thmarch.html

A+ salut
Revenir en haut Aller en bas
kwaks
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1094
Age : 59
Localisation : en face du Cervin
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: microlithes   Jeu 7 Sep 2006 - 22:16

Si vous aimez vous torturer sur la question de la transition méso-néo, il y a un très bon livre sur le sujet: Genèse et diffusion de l'agriculture en Europe, de Karoline Mazurié de Keroualin(charmante personne!) aux éditions Errance, comme de bien entendu...Bonne lecture!!
Revenir en haut Aller en bas
Combier
Chasseur d'Antilopes Saïga
avatar

Nombre de messages : 225
Localisation : Toujours à moins de 500 km du Gardon
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Lun 26 Mar 2007 - 22:46

Excellent bouquin Merci homme ! tongue
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 27 Mar 2007 - 0:52

Arf je serais pas aussi catégorique sur ce bouquin... certaines théories reposent sur très peu d'éléments, et tous les chercheurs ne sont pas obligatoirement d'accord avec tout ça....


Dernière édition par bibi36 le Jeu 24 Déc 2009 - 16:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 27 Mar 2007 - 1:08

mais non mais non, on est tranquille là, les enfants dorment, tout est calme. Allez je rigole, c'était juste que j'étais un peu surpris d'une telle "attaque" ce qui a éveillé, à cette heure tardive, ma curiosité.
Revenir en haut Aller en bas
kwaks
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1094
Age : 59
Localisation : en face du Cervin
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: microlithes   Mar 25 Sep 2007 - 7:12

Oui, pour revenir sur le sujet, les microlithes ont-ils toujours été tirés de lamelles, ou est-ce qu'on peut admettre quand même une exploitation des centaines de déchets produits par la taille?? Je dis ça de façon intéressée, car je suis un grand producteur de microdéchets en cristal de roche: ça me porte évidemment à les recycler en armatures pour mes flèches mais est-ce soutenable typologiquement parlant??
Revenir en haut Aller en bas
kwaks
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1094
Age : 59
Localisation : en face du Cervin
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: microlithes   Mar 25 Sep 2007 - 7:23

D'ailleurs, je relisais les post sur la percu indirect, les lamelles à microlithes, on ne pourrait pas imaginer le système en plus petit que ce que fait le yankee chasse-lame, pour débiter de la lamelle???
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 25 Sep 2007 - 11:36

kwaks a écrit:
Oui, pour revenir sur le sujet, les microlithes ont-ils toujours été tirés de lamelles, ou est-ce qu'on peut admettre quand même une exploitation des centaines de déchets produits par la taille?? Je dis ça de façon intéressée, car je suis un grand producteur de microdéchets en cristal de roche: ça me porte évidemment à les recycler en armatures pour mes flèches mais est-ce soutenable typologiquement parlant??

pour le méso c'est en très grande majorité sur des lamelles. Le cas de, débitage de minuscules éclats peu normalisés est, à ma connaissance attesté dans les dernières phases du Sauveterrien (Voir les travaux de Raphaele Guilbert. Il doit existe un article de 2003 dans la SPF).

Alors que dans les premières phases des lamelles sont fracturées et retouchées par la technique du micro-burin, dans les phases plus récentes, c'est avant tout la retouche qui normalise les microlithes qui deviennent hyper-pygmés. Donc c'est tout à fait possible de fabriquer des microlithes sur des petits éclats. C'est pas une abhération. Après je ne suis pas sur que les microlithes sont fabriqués sur des déchets pour autant. Après, si tu fais pas de l'expé de la façon la plus maniaque qui soit, c'est pas trop un problème en soi...
Revenir en haut Aller en bas
bibi36
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 555
Localisation : Paname
Date d'inscription : 12/01/2006

MessageSujet: Re: microlithes   Mar 25 Sep 2007 - 11:38

kwaks a écrit:
D'ailleurs, je relisais les post sur la percu indirect, les lamelles à microlithes, on ne pourrait pas imaginer le système en plus petit que ce que fait le yankee chasse-lame, pour débiter de la lamelle???

j'me suis posé la question quand j'ai vu la vidéo... il faudrait voir s'il y'a des différences de stigmates.... Après aucune preuve archéo, au contraire.D Pour le Méso récent, je crois qu'il existe des punchs dans le Nord de l'Europe si je ne m'abuse. Faudrait que je cherche où j'ai pu voir ça...

edit : trouvé un exemplaire dans les cours de E. David sur la techno osseuse méso. Dispo ici : http://cel.archives-ouvertes.fr/cel-00129410/en/ p. 28
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: microlithes   

Revenir en haut Aller en bas
 
microlithes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi des microlithes ?
» Belle plante !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
PaleoBox  :: Expérimentation :: Technologie lithique-
Sauter vers: