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 les femmes et l'art

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homo malabilis
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MessageSujet: les femmes et l'art   Dim 13 Fév 2011 - 15:00

Petite lecture lors des recherches pour Fran, je ne l'avais pas vu sur paléobox. Alors je n'ai soit pas tout lu, ou alors un des modérateurs est vraiment sexiste... ou alors cette recherche est trop saugrenue pour figurer dans cette rubrique !
En tout cas, je vais être obligé de me repositionner quand au rôle de la femme (je pensais qu'à la préhistoire elle faisait que la vaisselle... vu qu'il n'y en avait pas, et qu'elle n'était là que pour assurer la descendance de l'homme blackeye)
bon, ok, je sors
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Dim 13 Fév 2011 - 15:01

heu j'ai oublié l'article :

Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences














L'étude de plusieurs traces de mains
trouvées à côté de peintures rupestres prouverait que les artistes
étaient plutôt des femmes que des hommes. C'est ce qu'affirme un
chercheur américain. De nombreux indices avaient déjà montré que l'art
rupestre n'était pas l'apanage des mâles.



Les « hommes du paléolithique » qui ont laissé les
peintures rupestres étaient-ils plutôt les « femmes du paléolithique » ?
C'est ce que pense Dean Snow, professeur d'anthropologie archéologique à la PennState University (Etats-Unis). La révélation lui est venue en étudiant les empreintes de mains en négatif de la grotte du Pech Merle, située en France, dans le Lot, sur la commune de Cabrerets.


Datées de 25.000 ans, ces représentations de mains
entourent une figure bien connue d'un cheval décoré de points. Le
chercheur américain a soigneusement mesuré les dimensions de ces
dessins, réalisés par la technique du pochoir, l'artiste soufflant de la peinture sur sa main pour en laisser la trace sur la pierre.


Financièrement aidé par la société du National Geographic,
il a ensuite comparé les proportions mesurées avec celles d'hommes et
de femmes vivant actuellement en Europe et qui ont bien voulu poser
leurs mains sur son scanner.
Selon lui, la plupart des traces de mains trouvées sur le site du Pech
Merle sont celles de femmes, contrairement à ce qu'avançaient les
archéologues. Pourtant, « même un examen superficiel des images de ces empreintes me suggéraient qu'il y avait là de nombreuses mains de femmes », affirme le chercheur dans la revue National Geographic.


Dean Snow appuie sa démonstration sur l'observation de trois autres grottes, celle de Gargas, en France (Hautes-Pyrénées) et, en Espagne, celles de Maltravieso (Extrémadure) et d'El Castillo
(Cantabrie). Toutes ces œuvres sont datées entre 20.000 et 30.000 ans,
donc du paléolithique supérieur. Là encore, les empreintes de mains
qu'il a pu étudier seraient féminines. Si les affirmations de Dean Snow
sont exactes, elles remettent en cause la vision de l'artiste
paléolithique, toujours représenté comme un homme.


Un logiciel pour déterminer le sexe


Pour autant, la découverte n'est pas si surprenante.
Les mains de la grotte de Gargas, par exemple, datées du Gravettien (-
29 000 à - 22 000 ans), sont depuis longtemps attribuées aux deux sexes
et même à tous les âges puisqu'on trouve des empreintes de mains de
bébés.


L'hypothèse de femmes artistes a maintes fois été
évoquée. Mais la détermination du sexe par les proportions des doigts,
n'est pas si évidente que semble le penser Dean Snow. Au CNRS, un
logiciel spécial, Kalimain,
a été développé et commence à donner des résultats. Il a notamment été
utilisé pour un magnifique ensemble de peintures rupestres découvert
récemment en Papouasie.


Jean-Michel Chazine, ethno-archéologue au CNRS, a relaté pour Futura-Sciences l'étude qu'il en a réalisée.
Kalimain a démontré que les empreintes étaient bien celles de mains de
femmes. Associée à la présence de nombreux symboles féminins et à
d'autres éléments, cette découverte avait conduit à l'hypothèse que ces
peintures, présentes sur une île, avaient été réalisées par des groupes
de femmes venues ensemble en bateau.


La nouvelle n'est donc pas un scoop mais une
confirmation de plus que les femmes ont joué un grand rôle dans les
manifestations artistiques du paléolithique...




Ce coup ci je sors
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Guillaume
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Dim 13 Fév 2011 - 19:09

J'ai tout de même du mal à comprendre la démarche : utiliser des Hommes actuels pour mesurer des traces anciennes.

Alors que quand on sait qu'un individu aujourd'hui simplement "grand" était un géant chez les Celtes... ça laisse songeur si on remonte au Paléolithique ! Je ne suis pas un géant, mais si j'essaye de prendre certains objets (armes...) aux dimensions exactes des anciens, ça coince.

Est-ce vraiment pertinent de fonctionner avec des êtres humains ? Ne serait-il pas plus intelligent d'utiliser des restes humains (ça doit bien exister, je suppose) de l'époque, avec de la "peau" remise autour ?
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ringot
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Lun 14 Fév 2011 - 6:26

Guillaume a écrit:
J'ai tout de même du mal à comprendre la démarche : utiliser des Hommes actuels pour mesurer des traces anciennes.

Alors que quand on sait qu'un individu aujourd'hui simplement "grand" était un géant chez les Celtes... ça laisse songeur si on remonte au Paléolithique ! Je ne suis pas un géant, mais si j'essaye de prendre certains objets (armes...) aux dimensions exactes des anciens, ça coince.

Est-ce vraiment pertinent de fonctionner avec des êtres humains ? Ne serait-il pas plus intelligent d'utiliser des restes humains (ça doit bien exister, je suppose) de l'époque, avec de la "peau" remise autour ?

Non c'est plausible; il ne s'agit pas de simplement mesurer la longueur des doigts mais le rapport des longueurs des differents doigt d'une main. Ce rapport est determine par le sexe et des etudes semblent avoir montre que certaines mains sont masculines et d'autres feminines...
(excusez le manque d'accents, je suis au Mexique et tappe sur un clavier un peu bizarre!)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Lun 14 Fév 2011 - 11:11

Ah, d'accord, merci, je l'ignorais !

Un petit lien qui en parle, du coup (je tenais à vérifier) : http://www.hominides.com/html/actualites/main-kalimain-logiciel-cnrs-sexe-manning.php
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Thodule
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mar 15 Fév 2011 - 13:29

homo malabilis a écrit:
(...)
En tout cas, je vais être obligé de me repositionner quand au rôle de la femme (je pensais qu'à la préhistoire elle faisait que la vaisselle... vu qu'il n'y en avait pas, et qu'elle n'était là que pour assurer la descendance de l'homme blackeye)
bon, ok, je sors
Les théories que j'ai entendues concernant l'organisation sociale à l'époque néolithique m'ont déjà fait dresser les cheveux sur la tête ...

Un homme ou une femme (celles-ci pouvant être à ma surprise encore plus engagées dans ce sens) absolument rationnels et scientifiques dans leur démarche sont capables concernant un univers aussi affectif que les relations hommes-femmes de transposer de manière abrupte leur analyse de notre société à celle qui existait il y a quelques milliers d'années.

Pourtant, il a bien été prouvé que le matriarcat aussi a existé comme forme sociale
Les chefs de guerre ont aussi pu être des femmes et pourquoi pas des femmes devenues grands chasseurs réputés ?
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Ven 18 Fév 2011 - 1:04

Thodule a écrit:

Les chefs de guerre ont aussi pu être des femmes et pourquoi pas des femmes devenues grands chasseurs réputés ?

Là je suis un peu sceptique...
Il y a dans presque toutes les civilisations "premières" un tabou concernant la participation des femmes à la chasse et il n'y a pas de raisons qu'une tradition si répendue dans l'ensemble du monde n'ait pas une origine très très ancienne...
d'autre part ces populations arguent souvent que la chasse est une activité dangereuse et que mettre en cause la vie d'une femme et donc de sa descendance est un risque énorme pour le groupe. C'est ce que j'enseigne aux enfants avec lesquels je travaille, une femme met 9 mois pour faire un petit et plus pour le nourrir, un homme cinq minutes suffisent si il prend son temps (douche comprise!)
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Thodule
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Ven 18 Fév 2011 - 8:55

La seule statuette que j'ai vue représentant un chef de guerre était une femme assise sur un fauteuil aux têtes de fauve
Et elle avait l'air aussi corriace que Margaret Tatcher à la grande époque

Du temps de mes parents les hommes disaient d'un air entendu que jamais les femmes ne pourraient créer, leur rôle étant ....
Disons, autre !

La voilà ! Quelle douceur féminine !
On lui mettrait tout de suite un enfant dans les bras

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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Ven 18 Fév 2011 - 10:05

Citation :
Pourtant, il a bien été prouvé que le matriarcat aussi a existé comme forme sociale
Le matriarcat, prouvé, ah bon?
Des sociétés matrilinéaires-patrilocales, matrilinéaires-matrilocales, patrilinéaires-matrilocales, et autres mélanges "étranges" pour nous autres patrilinéaires-patrilocaux, OUI, y en a un paquet!
Mais le "matriarcat", tel qu'on le conçoit comme l'exact inverse du patriarcat, non, je crois pas que ça relève d'autre chose que du fantasme...


Citation :
La seule statuette que j'ai vue représentant un chef de guerre était une femme assise sur un fauteuil aux têtes de fauve

Un "chef de guerre"??? scratch
Décidément, qu'est ce qu'on fait pas dire à ce pauvre petit bout de terre cuite de Catal Höyük... Déjà que Mellaart qui l'a mise au jour en 1965 y voyait la "Grande Déesse" néolithique... Les années 60, M. Gimbutas and co... Faut pas oublier qu'on y cherchait à l'époque les ancêtres de Perséphone, Aphrodite and co, alors que la place de la femme dans nos vieilles sociétés occidentales se redessinait...

Méfiance! Je rappelle à tout hasard que déjà, l'objet en question n'est pas dans son "jus", alors aller aussi loin dans l'interprétation... Shocked
(La tête de cette statuette n'est pas d'origine, elle a été reconstituée).

Moi je vois juste une représentation humaine (féminine de surcroit, certes), assise (trônant?), les bras appuyés sur deux félins (des vrais? ou éléments d'un "trône"?... l'idée reste somme toute la même), avec un machin (une boule d'argile que certain interprètent comme un nouveau-né...) entre ses jambes...
De là, la seule lecture raisonnable un peu plus poussée, c'est que les gens qui ont fait ça ne percevaient pas (plus?) l'humanité, du moins une partie (réelle ou fictive, mortelle ou divine, et en ce cas, ancêtres divinisés/esprits/dieux les appellations possibles sont des plus larges...) comme faisant partie de la nature, du moins dans une relation d'égal à égal avec ses autres éléments...
Y a comme une hiérarchie, dont les termes nous échappe, qui se met en place chez ces néos, le genre de construction mentale qui a l'air impossible à mettre en place chez des chasseurs cueilleurs, qui ne font pas société avec des animaux sous leur emprise directe (je dis pas "contrôle", parce que le chat par exemple est "domestique", mais l'a-t-on domestiqué ou est ce lui qui nous a domestiqué? Laughing) .

Ce qui somme toute, s'inscrit bien dans le contexte du super-village de Catal Höyük...


Après je rejoins Ringot: dans l'immense majorité des sociétés "traditionnelles" (enfin, tel qu'on peut le voir via l'ethnologie, pour celles qui ont pu être "scientifiquement" documentées, après ce n'est qu'un échantillon actualiste...), les femmes sont dissociées clairement des activités sanglantes: chasse, guerre, et souvent abattage/boucherie...

Plusieurs "raisons" peuvent jouer là dessus: la gestation très longue, les menstruations (faut pas mélanger/contaminer le bon sang de maman avec celui de celui/celle qu'on trucide, l'autre, l'estranger...), le dimorphisme sexuel qui fait que ces messieurs sont en moyenne bien plus musclés que ces mesdames (là, ça se comprends aisément quand on veut casser des têtes à la hache ou autre instrument percutant, par contre, dès qu'il s'agit de flécher son prochain (sagaie-propu, fronde etc... aussi), ça peut être discutable comme argument...)

Après, il a très bien pu (et sans doute) existé des sociétés hors de ces normes, l'humain étant toujours enclin à être un brin "bizarre"... Mais se baser là dessus, sur des "exceptions", pour un raisonnement généraliste, c'est bancal et dangereux...

Citation :
Et elle avait l'air aussi corriace que Margaret Tatcher à la grande époque

ça, bizarrement, ça m'étonnerait pas qu'il y en ai eu, des "dames de fer"...
Quand on pense à la place des femmes dans les sociétés iroquoiennes par exemple: jamais aucune ne semble avoir eu accès à la fonction de "chef de guerre", mais ça empêche pas qu'elle ait pu avoir une influence des plus significatives et actives à la gestion des conflits... Laughing


Si ça t'intéresses de creuser le côté "représentation de la femme/déesse mère" et d'avoir une idée du genre de c******* qui peuvent être dites sans beaucoup de fondements vraiment scientifiques par certains, je te conseille deux très bon bouquins:

Claudine Cohen, "La femme des origines, images de la femme dans la préhistoire occidentale", Belin-herscher 2003.
Alain Testart, "La déesse et le grain, trois essais sur les religions néolithiques", édition Errance, collection des Hespérides, 2010.




On a pas un sujet "féminisme/place de LA préhistorique" quelque part dans ce forum? scratch
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Thodule
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Sam 19 Fév 2011 - 10:51

Je te concède que j'ai interprété de manière sauvage cette statuette, mea culpa !

Mais reconnais que ton discours ressemble à celui de l'homme défendant son statut de dominant par rapport à la femme et d'ailleurs tu termines en me proposant d'aller m'exprimer sur un forum " féministe", ce que je ne suis pas, car je n'adhère pas à leurs thèses
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Sam 19 Fév 2011 - 11:04

Citation :
Mais reconnais que ton discours ressemble à celui de l'homme défendant
son statut de dominant par rapport à la femme


Là je te suis pas, je m'exprime sans doute mal... Shocked
(Qu'est ce que j'ai dit qui sonne tant "discours de l'homme défendant son statut de dominant"?)




Citation :
et d'ailleurs tu termines en me proposant d'aller m'exprimer sur un forum " féministe"
Citation :
On a pas un sujet "féminisme/place de LA préhistorique" quelque part dans ce forum? scratch

Non non, c'était juste une question adressée aux autres membres de la tribu (et aux modos notamment), il me semblait qu'on avait déjà abordé ce type de reflexion quelque part dans les tréfonds de la paléobox. Wink
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Dilet
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Sam 19 Fév 2011 - 13:47

Je dirais bien dans la rubrique " Humour " , mais je vais me faire lyncher Laughing .
Il n'y a pas des représentations de peinture rupestre avec des femmes archers ? ça me rappelle vaguement quelque chose , mais sans aucune garantie .
La statuette turque ne constitue pas une preuve : elle peut être l'expression d'un fantasme ( par une femme : un jour je créverai le plafond de verre et je serai assisse dans le fauteuil du PDG) ou une caricature ( par un homme: être commandé par ce sumo , té je préfère aller élever des chèvres dans les Cyclades) ; pourquoi y voir du réalisme ? Et si à la place de la tête rajoutée ( pas très avenante ) , on mettait celle de la dame de Brassempoy ; je me suis toujours demandé quelle allure elle pouvait avoir en entier celle-là .
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ringot
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Sam 19 Fév 2011 - 18:12

Dilet a écrit:
la dame de Brassempoy ; je me suis toujours demandé quelle allure elle pouvait avoir en entier celle-là .

Comme toutes les autres, gros cul , gros tétons...
Je sais, ca casse un peu la poésie mais je pense que c'est le plus probable...
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Altan
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MessageSujet: femmes et préhistoire   Mer 23 Fév 2011 - 12:33

bon je continue de "fumer" Otzi peut-être mais je pense que l'on regarde toujours à l'oeil de son époque et de sa culture.je "m'esssplike "
chez de nombreuses tribus Amérindienne les femmes chamanes ne le sont qu'après la ménopause, ce que l'on traduit souvent ( en occidentaux) par l' "impureté" des menstruation etc... en fait les chamanes homme ou femmes ont besoin de beaucoup de force pour leurs rites et une femme en menstruation est considérée comme faible et mettant en danger son être spirituel et physique ce qui n'est pas la même chose et de très grands chamanes Navajo sont des femmes, âgées, pour les raisons ci-dessus mentionnées.
de même pour le chasse les "odeurs" des règles pourraient alerter le gibier, l'odorat des animaux est plusieurs fois supérieur à celui d'un humain d'aujourd'hui.mais en dehors de ces périodes je pense que de nombreuses femmes chassaient peut-être pas l'aurochs mais le cerf, le renne, pourquoi pas et les gibiers plus petits lièvres etc sans aucun doute. comme le faisait les enfants et les ados de l'époque (toujours en fonction de la force pure qui devait être le seul critère ) car pas de supermarché à l'époque (même pas un Mammouth !) le tout en rapport avec la force physique , et il fallait bien nourrir le groupe ? de nos jours d'ailleurs certains hommes dont je fait parti je pense auraient du mal à bander un arc de puissance suffisante et efficace pour chasser l'éléphant ou l'aurochs, par contre le cerf ...
la parité devait ne pas avoir la même "sonorité" qu'aujourd'hui ...
et tous les témoignages des époques antérieures sont sujettes à caution, aux interprétations de nos esprits actuels, je suis convaincu aussi du rôle des femmes et des enfants dans la réalisation de fresques rupestres, voir certains goulots, pour comprendre qu'un chasseur de fort gabarit ne passe pas ( sauf un contorsionniste du cirque de Pékin" mais existait-il à l'époque ?) et puis sans doutes les enfants et les femmes étaient t-ils plus au "campement tout de même que les hommes donc plus de temps ? traquer le gibier peut prendre plusieurs jours ...
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Thodule
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mer 23 Fév 2011 - 19:54

On s'éloigne du sujet du post, mais j'aime bien cette approche

Après discussion avec belle-maman, gynécologue obstétricienne le "vrai" problème de la femme et de son rôle social (culturel, artistique, etc ...) est que les femmes mouraient en accouchant, donc la plupart très jeunes après avoir eu coup sur coup des grossesses ...

Les femmes échappant au carcan de la reproduction pouvaient avoir une vie sociale très différente

Il n'y a pas forcement dans ce cadre de rapport de force homme femme basé sur une supériorité physique, on peut aussi chercher des relations basées sur la survie et le solidarité

N'oublions pas qu'une femme dans la force d l'àge est plus forte qu'un homme vieillissant !
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Guillaume
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mer 23 Fév 2011 - 20:32

Nous sommes tous vieillissants, jour après jour... Mr. Green
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mer 23 Fév 2011 - 21:21

Habituellement, je ne mors pas
Smile (ou alors, juste pour goûter ...)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mer 23 Fév 2011 - 21:44

Je me méfie, ma viande est fraîche et consistante, des fois que tu y prendrais goût ! Mr.Red

*spécialiste de la pollution de sujet*
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MessageSujet: Re: les femmes et l'art   Mer 23 Fév 2011 - 22:07

Guillaume a écrit:
Je me méfie, ma viande est fraîche et consistante, des fois que tu y prendrais goût ! Mr.Red

*spécialiste de la pollution de sujet*

Pas de problème, je peux inviter quelques convives !
Dans le sujet "expérimentation", on peut ajouter le chapitre sur l'antropophagie, qui avait l'air d'être une coutume assez rėpandue .
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