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 Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011

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Thodule
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MessageSujet: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 7:53

Conférence

"Les habitats circulaires au néolithique moyen" - Christian Verjux

Il y a très peu de publications sur le site d'Auneau, ses sépultures mésolithiques et néolithiques, "ses" maisons rondes et
Christian Verjux en est un des spécialistes.

Auneau est à environ 80 km de Paris, vers Chartres, après Rambouillet (28, Eure et Loir, Région Centre)
La conférence est à 20 h 30, le vendredi soir
Si cela vous dit, je serais ravie de vous recevoir, et de vous héberger !

La conférence est gratuite et on peut aller diner avec le conférencier juste avant si vous avez envie !!
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fran
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 10:38

et y a-t-il des publications accessibles aux provinciaux?
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 11:59

Voilà ce que j'ai de mieux sur le sujet,

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0220-6617_1998_num_37_1_2794

Il parait que Christian Verjux a fait récemment une publication à ce sujet...
C'est pour en savoir plus que je tiens absolument à aller à cette conférence !! Smile

Voici une photo de la reconstitution qui est au Jardin de la Préhistoire


Au fait ... nous ne sommes pas en région parisienne (au moins pas encore !! ) ni même en Ile de France, Auneau est aussi "en province" !! sunny


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fran
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 13:39

la photo représente-t-elle une reconstitution à l’échelle 1? ; d'après ce que je lis 15m de diamètre ça fait 7,5m de rayon, compte tenu de la pente du toit ça ferait des fermes de 10m! ou alors une charpente super élaborée!
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bibi36
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 15:17

Deux autres références ont été publiées récemment dans les actes du colloque internéo 1999 publié en 2008 :
http://lithos-perigord.org/plugins/fckeditor/userfiles/file/Camps,%20enceintes___.pdf

En tout cas je conseille la conférence pour ceux qui peuvent, c'est toujours top les trucs de Christian !
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 15:25

fran a écrit:
la photo représente-t-elle une reconstitution à l’échelle 1? ; d'après ce que je lis 15m de diamètre ça fait 7,5m de rayon, compte tenu de la pente du toit ça ferait des fermes de 10m! ou alors une charpente super élaborée!

La maison fait 11 m de diamètre, 8 m de haut, une surface au sol dans les 90 m2
Comme tu vois, elle est composée de deux parties inégales, environ 2/3 - 1/3

La couche de sol attachée à la découverte de la maison était très abimée, très érodée, donc on n'a que très peu d'éléments permettant de savoir ce que pouvant être les activités dans la maison.
J'ai eu connaissance de diverses indications que je n'ai pas retrouvées lors de la lecture du compte rendu officiel fait sur Persée : par exemple, la fenêtre à droite en entrant existait, car on a trouvé un cône de déjection qui correspondait à son emplacement.
Une autre située en face de la porte a été ajoutée pour des raisons pratiques, car on ne voyait rien !!!

La partie habitée, où on aurait trouvé le plus d'éclats de poteries aurait été la petite partie de la maison, et des éclats de silex et d'os auraient été retrouvés dans la partie la plus grande. Un demi étage (uniquement supposé) a été ajouté actuellement sur la plus petite partie de la maison.

La hauteur des murs de la maison a été décidée en tenant compte d'un facteur particulier : une chèvre ou un mouton ne peux pas même en se tenant sur les pattes arrières manger le chaume !

La pente du toit est celle employée par le maître chaumier qui a fait le toit et est identique sur les toits en chaume : ceux-ci doivent avoir une grosse inclinaison, sinon l'eau stagne et pourrit le chaume. De même le faîte du toit est orné de joubarbes et d'iris qui l'imperméabilisent.

L'orientation de l'entrée a été respectée, ainsi que sa taille et sa disposition par rapport à la charpente de la maison

Le plan partiel d'une maison circulaire plus grande a été découvert (début de village ?)

Après tout cela, si nous ne venez pas à la conférence !!! Laughing


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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 15:57

Thodule a écrit:

La hauteur des murs de la maison a été décidée en tenant compte d'un facteur particulier : une chèvre ou un mouton ne peux pas même en se tenant sur les pattes arrières manger le chaume !

C'est un peu bizarre comme critère. Pour avoir eu des chèvres, je peux te garantir que ce n'est pas ce genre de hauteur qui arrêtera la bestiole... C'est un truc qu'on comprend aisément lorsque l'on voit une chèvre grimper sur le toit d'une maison de plusieurs étages... sans difficulté particulière. Il suffit d'un tas de bois pour le feu à proximité de la maison et ça ne tient déjà plus debout...
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 16:07

C'est un critère raisonnable en tous cas car le geste naturel des enfants est de lever le bras pour tenter d'attraper un bout de roseau de la couverture !!

Bien sûr, toute reconstitution est sujette à critiques, et en plus celle-ci a été conçue pour être visitée et utilisée par le public
Alors on a un panneau éclairé avec "sortie de secours" et "interdiction de fumer" et d'autres éléments qui nous rappellent bien à quelle époque nous sommes.
Mais on se sent bien dans la maison néo, et les enfants ont toujours une tête émerveillée quand ils entrent !


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Dilet
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 20:50

Nettement plus sympa qu'un studio . Ce sont des tresses d'oignons qui sont suspendues au poteau de droite ? Et c'est un travois à chien , à poney qui est accroché au mur ? Est-ce que vous avez fait des mesures de température régulières au cours de l'année dedans et dehors ? et est-ce que vous avez des brebis et des chèvres hébergées à l'année ?
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Lun 28 Fév 2011 - 23:41

Dilet a écrit:
Nettement plus sympa qu'un studio . Ce sont des tresses d'oignons qui sont suspendues au poteau de droite ? Et c'est un travois à chien , à poney qui est accroché au mur ? Est-ce que vous avez fait des mesures de température régulières au cours de l'année dedans et dehors ? et est-ce que vous avez des brebis et des chèvres hébergées à l'année ?

Heu.. Ce sont des peaux de lapin retournées bourrées avec de la paille ...
Le travois serait plutôt un travois à homme !
les mesures de température, non, mais la maison est très agréable l'été, car fraîche mais inchauffable l'hiver

Non, il n'y a pas d'animaux domestiques, j'aimerais bien, tout serait plus vrai, plus vivant !
Mais avoir des animaux c'est un vrai engagement, et en plus il faut les connaitre, n'importe qui ne peut pas faire obéir un animal quand il commence à avoir de la taille !
Même une oie peut devenir méchante, un canard ...

Donc, c'est délicat.
De plus beaucoup d'enfants n'ont plus aucune idée de ce qu'est une relation avec un animal, ils peuvent facilement lui faire peur et obtenir en retour de l'agressivité !
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fran
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MessageSujet: arfaitement isotherme   Mar 1 Mar 2011 - 21:31

je suis d'accord : la hauteur des murs ne se mesure pas à un saut de chèvre, la pente du toit n'est pas forcement celle décidé par un chaumier contemporain: j'ai eu l'occasion de faire une maison avec un toit très pentu(j'ai expliqué ma démarche sur un autre post il y a deux ans) on oublie que ces maisons (d'après les fouilles de petrequin et d'autres cf charavines par exemple) n'étaenit pas faite pour durer plus de dix ans, en dix ans le chaume n'a pas le temps de pourrir , même avec une faible pente. J'ai fait une maison avec un toit presque plat en 2007, et pour des raisons personnelles je ne m'en suis plus occupé depuis donc pas de feu ni d'entretien: il n'y pleut toujours pas dedans. Vous vous gelez l'hiver dans votre maison parce que vous y avez fait des grandes portes et des grandes fnetres, et un haut plafond, peut-être même en chassez-vous la fumée! .La restitution d'une maison de Charavines que j'ai faite était parfaitement isotherme: je me souviens , en Février 2005 ou 6 , il faisait-15 dehors et en deux heures d'un petit feu, les élèves et moi avons retiré notre pull!
Au fait pourquoi du chaume et pas des genets, des roseaux des écorces de bouleau, du lin que sais-je? : que disent les analyses polliniques et botaniques?
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Mar 1 Mar 2011 - 23:27

Une expérimentation, c'est cela, essayer, faire des erreurs ...

Cette maison n'est pas parfaite !
Le chaume est en jonc, ce qui n'est pas scandaleux, la vallée a encore une partie importante en marais avec beaucoup de joncs massette

Comment fais-tu avec la fumée ?
Tu fais un feu sans fumée ? Un braséro ?
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Mer 2 Mar 2011 - 20:01

Thodule a écrit:
Une expérimentation, c'est cela, essayer, faire des erreurs ...


Comment fais-tu avec la fumée ?
Tu fais un feu sans fumée ? Un braséro ?


c'est simple : je la garde! en fait elle monte entre les brins de paille ou de jonc, et s'en va lentement, chassant par la même cussous et souris.
la partie basse est sans fumée car celle-ci s'échappe un peu par la porte, Petrequin l'a réduite à 80 cm de haut et quarante de large, donc en dessous de 80cm il n'y pas de fumée : il suffit donc de rester assis ou sur les talons pour ne pas souffrir. Il y a des études anthropologiques qui montrent que certains neo avaient des déformations des metatarses caractérisitques des peuples qui se tiennent sur les talons. j'ajoute que si tu fais un étage, cela te permets de garder ta nourriture au sec et à l'abri des souris et fourmis qui détestent la fumée!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Mer 2 Mar 2011 - 21:07

Fran, aurais-tu une ou des références concernant ces déformations ? Ca m'intéresse, car c'est l'objet de débats en ce moment avec des potes : la façon de se déplacer... Plus spécifiquement chez les Celtes, mais remonter en arrière peut être intéressant. Merci ! Wink
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Mer 2 Mar 2011 - 22:11

Guillaume a écrit:
Fran, aurais-tu une ou des références concernant ces déformations ? Ca m'intéresse, car c'est l'objet de débats en ce moment avec des potes : la façon de se déplacer... Plus spécifiquement chez les Celtes, mais remonter en arrière peut être intéressant. Merci ! Wink

malheureusement , je suis à la retraite et n'ai plus accès à la bibliothèque du musée, il faudrait aller voir du coté du laboratoire d'anthropologie de Bordeaux
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brutus
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Jeu 3 Mar 2011 - 8:15

[quote="fran"]
Thodule a écrit:

j'ajoute que si tu fais un étage, cela te permets de garder ta nourriture au sec et à l'abri des souris et fourmis qui détestent la fumée!
La cheminée est en effet facultative, voir anecdotique... Les papous conservent leurs plus belles flèches dans la couverture végétale qui recouvrent leurs huttes, afin de les protéger de l'humidité et des insectes. C'est pourquoi la plupart de celles que j'ai eu entre les mains étaient recouvertes d'une fine pellicule de suif.
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Jeu 3 Mar 2011 - 10:14

Thodule a écrit:
Une expérimentation, c'est cela, essayer, faire des erreurs ...

Cette maison n'est pas parfaite !
Le chaume est en jonc, ce qui n'est pas scandaleux, la vallée a encore une partie importante en marais avec beaucoup de joncs massette


Par expérience le jonc massette c'est super pour couvrir rapidement un toit... seulement ça se décompose très vite, en une année ce n'est plus qu'un souvenir et il faut tout recommencer... ce n'est pas pour rien que les couvreurs utilisent du phragmite qui est plus difficile à récolter et à utiliser, mais qui lui dure des dizaines d'années.
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MessageSujet: déformations fonctioneelles   Jeu 3 Mar 2011 - 12:41

Guillaume faut que je retrouve le livre mais j'ai quelques infos sur les déformations dues aux positions accroupie sur les talons etc , pour la conférence cela m'intéresse et 80km de paris ça me va, j'espère être libre le 25 mars.
en ce qui concerne la fumée, il me semble ? que des études parlaient de poumons encrassés par les fumées des habitations je me suis demandé si ils avaient des poumons de l'époque à analiser ?
je sais par contre que les tipis en peaux sont assez "fumeux" en général , peut-on comparer ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Jeu 3 Mar 2011 - 12:50

Bien volontiers Altan ! Merci.
Pour avoir déjà allumé des feux (ou vu) dans des maisons en toit de chaume (du Néolithique au Moyen Âge) sans cheminée, il est en effet préférable de ne pas produire trop de fumée et de se déplacer au niveau du sol...

Brutus, c'est intéressant ce que tu dis là. Il pourrait y avoir un fond de vérité au fait de sortir les armes de derrière les fagots ou du toit de la chaumière (image que le cinéma reprend facilement) ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Jeu 3 Mar 2011 - 18:14

"sortir les armes de derrière les fagots ou du toit de la chaumière "?? curieux . A moins de considérer le Bourgogne et la mirabelle comme des armes de destruction massive .
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Thodule
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Ven 4 Mar 2011 - 9:12

Altan a écrit:
Guillaume faut que je retrouve le livre mais j'ai quelques infos sur les déformations dues aux positions accroupie sur les talons etc , pour la conférence cela m'intéresse et 80km de paris ça me va, j'espère être libre le 25 mars.
en ce qui concerne la fumée, il me semble ? que des études parlaient de poumons encrassés par les fumées des habitations je me suis demandé si ils avaient des poumons de l'époque à analiser ?
je sais par contre que les tipis en peaux sont assez "fumeux" en général , peut-on comparer ?

Super !! Smile
J'espère que tu vas venir !
Je t'avertis quand on réserve pour le diner avant la conférence, et si tu préfères ne pas repartir juste après, je te propose l'hébergement
Le lendemain on peur aller faire un tour à la maison néolithique, je pourrai aussi te montrer les moulages de sépultures
Ou bien tu vois avec Fabrice ?

C'est à 20h 30 et si tu dines, c'est plus tôt, bien sûr


Dernière édition par Thodule le Ven 4 Mar 2011 - 9:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Ven 4 Mar 2011 - 9:21

fran a écrit:
c'est simple : je la garde! en fait elle monte entre les brins de paille ou de jonc, et s'en va lentement, chassant par la même cussous et souris.
la partie basse est sans fumée car celle-ci s'échappe un peu par la porte, Petrequin l'a réduite à 80 cm de haut et quarante de large, donc en dessous de 80cm il n'y pas de fumée : il suffit donc de rester assis ou sur les talons pour ne pas souffrir. Il y a des études anthropologiques qui montrent que certains neo avaient des déformations des metatarses caractérisitques des peuples qui se tiennent sur les talons. j'ajoute que si tu fais un étage, cela te permets de garder ta nourriture au sec et à l'abri des souris et fourmis qui détestent la fumée!

Ta porte d'entrée fait 80 cm de haut ?

Quelles sont les autres mesures de la maison ?
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MessageSujet: ait de ce fait sur les poteaux verticaux et non sur les murs   Ven 4 Mar 2011 - 14:05

la première maison faisait 12m de long, 4m de large, et 4,5m au fait, les murs mesuraient 1m de haut, j'avais calculé les entraits pour qu'un homme d'1,68m passe dessous sans se baisser et que ces entraits soient au milieu des fermes, c'était une maison à trois nefs:de ce fait tout le toit reposait sur les poteaux verticaux et non sur les murs. la deuxième avait le même plan ,mais les murs mesuraient près de deux mètres et le toit avait une pente de 25 à trente degrés les murs sont alors aussi porteurs que les poteaux . La première a brulé en 2007 sans intervention humaine connue, la deuxième est visible dans les environs de brive à coté des vestiges de la première que j'ai enfermés dans un encolos pour voir coment ces vestiges évoluaient : fouille dans 20 ans!
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rochelais
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Sam 5 Mar 2011 - 11:02

Vous nous ferez bien un petit compte rendu de cette conférence prometeuse ? Smile
Fran as-tu commencé ton avancé d'abris sous roche derrière chez toi ? Il faut que je t'envois une photo de sandale ( très otzienne ) prise sur un bronze à Barcelone, cela te rappellera quelques souvenirs.
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   Dim 6 Mar 2011 - 19:38

[img]http://paleobox.forumactif.com/[/img]Bronze trônant en contrebas de la fondation Miro. J'ai flashé sur ces sandales dont la fabrication concorde sur certains points avec les reconstitutions de François.
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MessageSujet: Re: Les maisons néolithiques d'Auneau, le 25 mars 2011   

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