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 Les pièges à animaux

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Thodule
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MessageSujet: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:38

Je voudrais faire un petit tour d'horizon des pièges qui pouvaient exister, mettons à l'époque néolithique pour expliquer aux enfants que la chasse ce n'est pas uniquement "aller à la chasse" avec un arc ou un propulseur

On peut déjà chercher pour les animaux terrestres, mais on a aussi les poissons (nasses, pièges en rivière ...)

J'ai trouvé

- pour les oiseaux, des pièges à grive qu'un papy lozérien m'a montré il y a des années composé d'une grosse pierre plate, de petites graines et d'un petit morceau de bois :
l'oiseau est attiré par les graines, fait tomber la pierre et hop, assommé. C'est comme cela qu'il faisait de délicieux pâtés de grive ...
Il avait un circuit qu'il faisait à intervalles réguliers. L'important était de ne pas laisser d'odeur sur les graines

- pour les lapins, et autres bêtes courant plus ou moins grosses, des collets aux tailles et à la hauteur adaptés (simple ficelle avec un noeud coulant)

Après je ne sais pas trop. Peut-on parler des fameuses fosses creusées dans lesquelles on fait tomber de gros animaux ?
J'ai surtout entendu dire que c'était une légende ...
Et d'autres pistes ?
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 17 Mar 2011 - 19:30

Quand j'étais gosse, un copain s'amusait à faire des pièges. Il tendait un tronc (type noisetier) assez souple avec un noeud coulant bien large, posé au sol, et maintenu par un petit bout de bois. Ca fonctionnait du tonnerre.

Sinon, en ce qui concerne les nasses, filets... j'ai quelques trucs en stock (références, images, etc, mais faut que je cherche un peu).

Un filet, au musée de Zug, qui était suspendu sur une maison reconstituée qui était attribuée il me semble à l'âge du Bronze. Il est lesté par des galets.


Les pièges à animaux Dscn5010

Les pièges à animaux Dscn5011



Les Ambiani (donc époque La Tène finale / Guerre des Gaules) se sont amusés à faire quelques objets pour la pêche (hameçons, nasses, filets...) :
http://www.les-ambiani.com/artisanat/La_p%EAche.php Ca vaut le détour.


Il y a aussi quelques trucs au Laténium de Neuchâtel. Le filet est ici carrément lesté par des poids créés à cet effet.

Les pièges à animaux Dscn2310

Sinon pour la pêche, tu peux aussi penser à la pêche à l'arc. Ca se trouve encore chez des peuples comme ceux d'Amazonie (tu trouveras des exemples sur une plateforme vidéo s'il le faut), ça ne me surprendrait pas pour la Préhistoire.

Comme référence, voir déjà ici, tu devrais trouver ton bonheur, ou un début (chez Errance, donc sans doute pas difficile à trouver) :


Cleyet-Merle, Jean-Jacques (aut.)
Titre : La préhistoire de la pêche [Texte imprimé] / Jean-Jacques Cleyet-Merle
Adresse : Paris : Éd. Errance, 1990
Description :
1 vol. (195 p.) : ill., jaquette ill. en coul. ; 25 cm
Collection : Collection des Hespérides, 0982-2720

Note sur les bibliographies ou les index :

Bibliogr. p. 191-193. Index




Et pendant que j'y pense, il me semble que pas mal de matos a été retrouvé à Lattes (donc protohistoire), dans les contextes humides.

Voir :

Feugère 1992a : M. Feugère, Les instruments de chasse, de pêche et d’agriculture. In : M. Py (dir.), Recherches sur l’économie vivrière des Lattarenses (Lattara, 5), Lattes 1992, 139-162.

Et aussi :

Citation :

La vannerie était également utilisée pour la protection des amphores gauloises pendant leur transport (Blanc 1989, fig. 4) (2), et le monde
agricole, d’une manière générale, était un gros consommateur de vannerie ; pêcheurs et marins utilisaient aussi des nasses, et beaucoup de paniers.

Citation :
La scirpicula faite de scirpe (sorte de jonc) tressé, servait à différents usages, comme à contenir des fleurs ou des légumes, ou pour la pêche (Prop. IV, 2, 40 ; Plaute Capt IV, 2, 37).

Source : http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/06/02/87/PDF/Chabal_Feugere_2005_437_.pdf




(Les quelques photos dans ce post sont personnelles, vous pouvez les utiliser tant que vous voulez tant qu'il ne s'agit pas d'en faire commerce.)
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 17 Mar 2011 - 21:38

Bon , il semble que le premier essai de réponse soit perdu . En voyant ton sujet , j'ai pensé que les sangliers étaient revenus s'amuser chez toi . Laughing .
Pour les hameçons , si tu veux une photo d'un avec ardillon mobile ( polynésien , pour le gros ) c'est possible .
Si les pièges à grives à baguettes ( formant 4 ) t'intéressent toujours je pourrais t'avoir de la doc d'ici un mois , avec peut-être aussi les baguettes à glu .
En attendant , d'après la salle ethnographique du Musée de sciences Naturelles de Nimes , voici un piège à gazelles ( Sahara ) archéocompatible et entièrement végétal .
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 17 Mar 2011 - 22:23

Thodule a écrit:

Après je ne sais pas trop. Peut-on parler des fameuses fosses creusées dans lesquelles on fait tomber de gros animaux ?
J'ai surtout entendu dire que c'était une légende ...
Et d'autres pistes ?

Si il s'agit des fosses pour prendre les mammouths, c'est du pipeau!
essaye donc de creuser une fosse de cette taille dans du permafrost!

Sinon pour les nasses, connais tu Guy Barbier grand vannier archéo qui a refait en vannerie tout ce qu'il a pu trouver comme document archéo concernant ce domaine, que ce soit des objets trouvés en fouille, des représentations en peinture ou sculpture (époque romaine) et qui a donc refait un certain nombre de nasses. Ily a eu en 2004 une expo à Nemours avec un petit catalogue bien fait. Si tu le demandes gentiment à Zanluc, il pourra peut être t'en faire parvenir un exemplaire.
Sinon il habite à Pont-Chretien dans l'Indre www.lesbrinsdosier.com
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 2:04

Ringot, je connais le travail de Guy Barbier depuis un bout de temps et ça m'intéresse comme toi. Mon ami le plus proche est vannier de profession, et il aime bien refaire des pièces dont je lui dis "ça c'est un panier romain" ou ce genre de choses ; mais malheureusement la littérature "archéo" est souvent trop peu parlante pour une personne non scientifique. Les représentations sur reliefs restent une bonne source, mais un original parlera souvent plus qu'à un artisan, pour une réplique. Selon tarifs, Zeanluc, s'il-te-plait, si jamais tu te débarrassais d'un exemplaire... il irait dans de bonnes mains expertes qui en feraient des merveilles (et pour le demander gentillement c'est possible d'aller jusqu'à "Zeanluc I love you " Wink ). Merci.
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 6:28

Ah , juste , il y a aussi les nasses à poisson en osier . Reconstitutions vues au Festival de la vannerie de Vallabgègues (30) , l'été dernier . Barbier exposait aussi ses reconstitutions ( superbes , le petit panier néo à se mettre à genoux ) dans une expo à Nimes voilà deux ou trois ans , mais pas le droit de prendre des photos .
Les pièges à animaux 2010_017
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 12:10

Merci vraiment de vos réponses !

En fait, pour le gibier terrestre, avant l'invention des pièges à loup et autres douceurs, les deux principes de base restent la grosse pierre en équilibre avec un appât et le piège à lacet

Guillaume, tu ferais un dessin sommaire avec ton noisetier ? J'ai pas bien tout compris, mais ça a l'air top Smile

C'est comme dans les films quand le héros s'envoie en l'air avec l'héroïne dans un grand filet au milieu de la jungle ? (enfin je voulais dire Embarassed )
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 17:50

regarde là il y a une image du piège à la pierre plate, musée des vallées cévenoles

http://museedesvalleescevenoles.pagesperso-orange.fr/themes/thematique.html (à peu près au milieu du doc, activités d'acquisition)

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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 18:14

On a des exemples archéo de nasses à poissons dès le méso - bibi36 en parlera mieux que moi -

Il y a aussi ed véritables pêcheries, l'une des plus anciennes date du bonze ancien et se trouve dans la baie du Mt St Michel :
http://www.saintjeanlethomas.com/Les-pecheries-prehistoriques-de-Saint-Jean-le-Thomas_a55.html

Par contre j'ai jamais entendu parler de restes archéo de pièges terrestre ?
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyVen 18 Mar 2011 - 18:18

Thodule a écrit:
Guillaume, tu ferais un dessin sommaire avec ton noisetier ? J'ai pas bien tout compris, mais ça a l'air top Smile


Volontiers mais comme dit je ne sais pas vraiment où il mettait la branche au sol qui permettait au piège de fonctionner... c'était juste "coincé", et au moindre passage ça se nouait.
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptySam 19 Mar 2011 - 11:22

Je viens de regarder le piège en pierre plate du musée : c'est une grosse lose ?

J'avais le souvenir de pierres plus inclinées et maintenues avec un seul bâtaon, mais bon : c'était il y a longtemps !
Les oiseaux représentés à côté sont plus gros : moi on m'a montré des pièges à grive ...
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyMer 23 Mar 2011 - 21:02

les nasses sont connue dès le meso les même en osier que de nos jours à peu de chose près
je rappelle qu'Otzi dans ses montagne possédait un filet de chasse (pour l'utilisation voir l'encyclopédie de diderot
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 16:06

pour faire avancer le shmilblick (enfin je sais pas si ça s'écrit comme ça...) je peux vous faire une description du système de déclenchement d'un piège à pierre plate... enfin si ça vous intéresse...

il suffit de trois petits bouts de bois encochés et disposés en forme de "4"

On doit tailler trois bâtons qui doivent comporter une encoche rectangulaire à la hauteur du tiers de leur base et une pointe taillée dans leur partie supérieure.

Un des bâtons doit comporter également un trou près de la pointe.

On dispose les bâtons en forme de "4" chacun dans l'encoche de l'autre, seul celui oblique qui comporte le trou reçoit la pointe du vertical.

Ensuite on dispose sur la pointe du vertical la pierre plate et un appât sur la pointe horizontale.

Le moindre contact avec cette pointe fait choir le fragile édifice!

Si ce n'est pas clair je vais vous faire un dessin... lol
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rochelais
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 16:37

Si l'option dessin est possible je prends !
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 16:54

Salut, je vous propose un lien vers un site pronant le piègeage des pauvres petites grives.
inutile de rappeler qu'à moins de crever de faim, c'est vraiment un "loisir" plutot cruel et stupide

Les pièges à animaux Tendel10

Les pièges à animaux Ployet10

http://adctg.asso-web.com/index.php

Bien sur, après des millénaires, il est bien difficile d'en retrouver une trace archéo.
Il est certain que la chasse préhisto, c'était avant tout le piègeage (pièges relevés chaque jour) et épisodiquement des campagnes saisonnières afin de se procurer du renne ou du saumon
On peut alors peut-etre comparer la cueillette au piègeage et l'opposer aux grandes chasses visant à constituer des stocks
Ciao
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 17:35

Si ça intéresse quelqu'un, dans l'une des émissions "Man VS Wild" de Bear Gryll, il y explique certains pièges à "lacets". Je ne sais plus si c'était Alaska ou Sibérie, mais c'est l'un des épisodes disponibles en VF sur Youtube.
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 21:55

personnellement je pense que la chasse avec des arcs ou des propulseurs a quelque chose de sacré, au moins au neo: en effet c'est beaucoup moins risqué et beaucoup plus productif de piéger , mais quand on voit les exemples ethno où le chasseur s'excuse auprès de sa future victime, et quand on voit le soin mis à faire une pointe de flèche dont on voit à peine la forme sous la colle(alors qu'au meso on utilsait ap eu près n'importe quel éclat de silex -cf la flèche meso trouvée en europe du nort-) on ne peut que penser à un certain rituel
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 23:13

fran a écrit:
personnellement je pense que la chasse avec des arcs ou des propulseurs a quelque chose de sacré, au moins au neo: en effet c'est beaucoup moins risqué et beaucoup plus productif de piéger , mais quand on voit les exemples ethno où le chasseur s'excuse auprès de sa future victime, et quand on voit le soin mis à faire une pointe de flèche dont on voit à peine la forme sous la colle(alors qu'au meso on utilsait ap eu près n'importe quel éclat de silex -cf la flèche meso trouvée en europe du nort-) on ne peut que penser à un certain rituel

Je ne suis pas tout à fait d'accord. On a tendance à trop voir au travers du rituel. Effectivement, l'ethno montre que de nombreuses actions de la vie sont ritualisées, comme par exemple quelques chasses, afin de "fédérer" (je n'aime pas ce terme, disons, "donner l'occasion d'une action collective glorifiante") les chasseurs et/ou entraîner à la guerre. Partir à la chasse n'a néanmoins pas toujours un sens rituel. Certains chassent pour montrer leur valeur/adresse, sans pour autant mépriser le gibier d'ailleurs. Ils le font aussi par loisir, ou parce-que le piégeage ne fonctionne pas toujours très bien sur tous les animaux (les gros le plus souvent). Cela n'exclu pas un petit rituel, c'est vrai, comme s'excuser auprès de l'animal, mais n'est-ce pas là une simple marque de respect pour l'animal ? Un peu comme on dit merci.
Quant au soins accordé aux armatures, je ne suis pas non plus tout à fait d'accord . Il y a des merveilles et de vulgaires cailloux à peine retouchés à toutes les périodes, tout comme au sein du même lot de flèches d'un chasseur papou où des flèches plus ou moins bien soignées coexistent. Les flèches du méso sont trop peu nombreuses pour que l'on puisse en faire des généralités, et certaines armatures composites (os, silex, colle) sont parfois un véritable travaille d'ajustement, d'orfèvrerie.
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyJeu 24 Mar 2011 - 23:13

Celà soulève le role de la chasse selon les periodes.
Doit elle être efficace, rituelle, ou un simple apoint continuité de coutumes ancestrales ?
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MessageSujet: rituels   Les pièges à animaux EmptySam 26 Mar 2011 - 12:18

pour ma part je sais que les deux sortes de "chasse" coexistent chez les indiens d'amérique ,(encore eux!) et que de toute façon quelle que soit la "mise à mort" utilisée ils font une prière ou une offrande ou les deux à l'animal , le piégeage étant plus le fait des adolescents , enfants que des chasseurs adultes ou bien en certaines périodes (disettes etc...) ou selon le gibier et l'utilisation (castor, hermine (petitesse donc plus dur de tirer à a l'arc) ou avoir une peau sans trou.
rien n'est incompatible.on adapte seulement le rituel en fonction des besoins et des contraintes.
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyDim 27 Mar 2011 - 11:09

Klet a écrit:
On a des exemples archéo de nasses à poissons dès le méso - bibi36 en parlera mieux que moi -

Il y a aussi ed véritables pêcheries, l'une des plus anciennes date du bonze ancien et se trouve dans la baie du Mt St Michel :
http://www.saintjeanlethomas.com/Les-pecheries-prehistoriques-de-Saint-Jean-le-Thomas_a55.html

Par contre j'ai jamais entendu parler de restes archéo de pièges terrestre ?

En Syrie on trouve ce que l'on appelle des "dragons du désert" qui sont des sortes de nasses pour la chasse aux gazelles; les rabateurs poussent les groupes de gazelles vers l'entonnoir et les chasseurs dans les enclos situés sur les bords n'ont qu'à tirer dans le tas!
Ce type de structure serait daté du néolithique.

Les pièges à animaux Gazell10

Sinon on connait eu Angleterre des pièges à poissons utilisant la marée; la marée descendante oblige les poissons à se faire prendre dans ces nasses géantes.

Les pièges à animaux Fishtr10
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyDim 27 Mar 2011 - 11:25

Citation :
En Syrie on trouve ce que l'on appelle des
"dragons du désert" qui sont des sortes de nasses pour la chasse aux
gazelles; les rabateurs poussent les groupes de gazelles vers
l'entonnoir et les chasseurs dans les enclos situés sur les bords n'ont
qu'à tirer dans le tas!

Ce type de structure est aussi documentée en Amérique du Nord, chez les hurons et autres iroquoiens notamment.

Une illustration tirée des Voyages de Champlain, 1619.

Les pièges à animaux Huron_10


Citation :
Ce type de structure serait daté du néolithique.

ça me fait repenser aux courbes d'abattage des cervidés de Chalain-Clairvaux, où visiblement on abattait des hardes entières. Peut être qu'ils utilisaient aussi des structures de ce genre, pour avoir un tel "rendement"... scratch
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyDim 27 Mar 2011 - 17:09

Quand on voit les pièges / goulets d'étranglement dont il est question ici, on comprend vraiment bien le rapport entre chasses contre les animaux et guerres entre hommes... Ca se rapproche tout de même énormément de l'art de la guerre (embuscade, contraindre les proies à se diriger là où on le souhaite pour que des forces réduites puissent venir à bout d'un nombre important d'âmes...). C'est impressionnant.

Si quelqu'un connait bien l'art rupestre du Val Camonica, c'est certainement possible d'y trouver de telles scènes... Notamment dans les scènes de chasse du Chalcolithique...
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyLun 28 Mar 2011 - 18:06

Dans le parietal du paléo sup il y a quelques représentations qui pourraient être interprétés comme étant des pièges à animaux. A Font-de Gaume par exemple un mammouth dessiné dans un signe tectiforme aurait été interprété comme étant un mammouth piégé dans une sorte de fosse (page 47 http://www.entre-vues.net/LinkClick.aspx?fileticket=L0oRjAfVf%2FQ%3D&tabid=622 )
Dans la grotte de Ganties-Montespan un groupe de traits verticaux faisant face à un cheval pourraient aussi être une sorte de piège formé d'une pallissade.

Bon je suis pas spécialiste dans ce domaine, mais je trouve qu'on peut faire dire un peu tout ce qu'on veut à ce genre de dessins Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les pièges à animaux   Les pièges à animaux EmptyLun 28 Mar 2011 - 21:38

Chlimoun a écrit:
je trouve qu'on peut faire dire un peu tout ce qu'on veut à ce genre de dessins Mr.Red

Bien dit, d'autant plus que les fosses à mammouths c'est du pipeau!
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