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 Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)

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Didier
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MessageSujet: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 1 Juin 2011 - 12:21

C'est un grand pas vers la compréhension de la génétique des populations néolithiques du sud de la France. Le lien suivant est pour un article qui vient de sortir et qui est déjà un article majeur :

http://secher.bernard.free.fr/DNA/PNAS-2011-Lacan-1100723108.pdf

Je poste ici dans le but de faire le lien pour tous ceux , sur ce forum, qui ne sont pas du tout "ADN" et qui voudraient comme même savoir de quoi il retourne.

Il y a 22 hommes qui ont donné des résultats interprétables et sur ces 22 il y en a 20 qui sont du groupe G2a et 2 du groupe I2a . La grande information est en "absence" : ceux qui ne sont pas là du tout ce sont les "R1b" ; aujourd'hui la population française est composée à 60% de R1b et dans la région Basque ce taux monte à au mois 80% . La théorie actuelle voit dans le Campaniforme et le développement de la métallurgie la marque de l'arrivée de ces "R1b". Le site est daté de -5000 ans et c'est juste avant le début du Campaniforme.

Les I2a doivent représenter la population antérieure à l'arrivée des G2a . Ces I2a sont encore en Sardaigne, Corse (au centre de l'île - Corto) et les hauts plateaux en Espagne ; sinon, à l'état de traces sur tout le sud de la France.

En gros cette étude confirme ce que les généticiens annoncent : il y a eu, au moins en considérant les hommes (lignées patrilinéaires) un remplacement très important de populations. Les G2a "tout puissant" il y a 5000 ans sont maintenant à moins de 8% dans la même population. La théorie de la diffusion de culture doit être revue.

Les auteurs analysent aussi l'ADN mitochondrial transmis de mère en fille. Ces résultats montrent des changements notables par rapport à aujourd'hui et la présence du groupe U5 que l'on pense être la population paléolithique. Ce groupe est encore présent aujourd'hui mais a un peu baissé en pourcentage. Les H1 et H3 sont sans doutes arrivés avec les G2a et sont , encore aujourd'hui les 2 groupes les plus importants en France. Les femmes ont été "gardées" si je puis dire...
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Altan
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MessageSujet: adn   Mer 1 Juin 2011 - 12:28

merci Didier article très intéressant et il est vrai que cela fait avancer la recherche et dérange certaines idées reçues.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 1 Juin 2011 - 20:00

Ca dérange certaines idées reçues à partir du moment où on fait de ces analyses ADN un instrument politique (d'un bord ou de l'autre). Sinon, en théorie, quand on est dans les sciences, on se fiche du résultat, s'il dérange ou pas, pourvu qu'il s'approche de la vérité.

Pour compléter les propos de Didier, voici un lien avec des cartes de répartition des haplogroupes européens.
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml
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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Sam 4 Juin 2011 - 7:42

Le site Eupedia est en général bien documenté mais dans ce cas on peut remarquer que la carte avec la repésentation des mégalithes (fond bleu) associe ceux-ci aux groupes G2a et I2a ; justement ceux et ceux là seuls trouvés aux Treilles.
Sauf que ! Les auteurs insistent sur le fait que le site ne présentait pas de traces Campaniformes et c'est important car nous pensons que ces Campaniformes ont été très importants et d'un groupe de nouveaux arrivants ; les "R1b" , qui sont encore là puisque nous sommes à 60% des R1b en France.

Pour revenir à l'article et la technique d'analyse d'ADN ancien ; il ne faut jamais oublier qu'on ne peut analyser l'ADN extrait de dents néolithiques qu'après une phase d'amplification. Là, la taille de ce qui est amplifié (qu'on souhaite amplifier plutôt) est critique. Je pense qu'une meilleure prise en compte de cette limite devrait permettre d'avoir davantage de résultats et de préciser les groupes.

Je ne suis pas archéologue et je ne connais pas le site des Treilles. J'ignore jusqu'à quel point on est en présence d'un habitat "standard" pour la région. Ce qui frappe d'un point de vue ADN c'est que les hommes montrent peu de variabilité dans les groupes : 2 groupes (G2a et I2a) pour 22 cas étudiés. Les ADN mitochondriaux , qui ciblent les lignées femmes, sont bien plus variés. Aussi il a été remarqué que l'ensemble des ADN mitochondriaux observés forme un ensemble proche de ce qu'on pourrait trouver aujourd'hui dans un groupe de 20 méditerranéens , alors que pour l'ADN Y la composition en groupes observée est très différente de ce qu'on observerait aujourd'hui.

Il faudra d'autres analyses pour confirmer cette situation (continuité lignées femmes - discontinuité hommes) mais d'autres éléments font penser que c'est la réalité. L'arrivée de la métallurgie, qui est une des révolutions techniques qui vient "après les Treilles" a vu l'arrivée de nouveaux hommes qui ont pris le dessus sur les précédents. En ce sens , la diffusion de culture devra être revue .
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galet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Sam 4 Juin 2011 - 8:41

Je me log juste pour dire un grand merci a Didier qui est un plaisir a lire sur le sujet! Et Merci a Guillaume pour le lien.
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Sam 4 Juin 2011 - 9:40

Je plussoie à ce que viens de dire galet: un grand merci à tous deux pour ces données fichtrement intéressantes! cheers

Citation :
Le site Eupedia est en général bien documenté
Par contre, je sais pas si c'est moi, mais je trouve que le passage du site Eupedia illustré de cartes que Guillaume nous présente pêche par moment par excès de "déterminismes". Cela a l'air vraiment assez bien documenté, mais il y a des passages, des formulations dans l'association d'hapogroupes et de populations anciennes (historiques surtout), que je trouve trop poussées. En matière de génétique, j'aurai tendance à être beaucoup plus prudent que ça.

Citation :
Il faudra d'autres analyses pour confirmer cette situation (continuité
lignées femmes - discontinuité hommes) mais d'autres éléments font
penser que c'est la réalité. L'arrivée de la métallurgie, qui est une
des révolutions techniques qui vient "après les Treilles" a vu l'arrivée
de nouveaux hommes qui ont pris le dessus sur les précédents. En ce
sens , la diffusion de culture devra être revue .
Pour celle du bronze (et avec sans doute les langues proto-indo-européennes et indo-européeennes), je suis assez d'accord... Par contre, pour le cuivre, je suis pas sûr qu'on puisse autant associer arrivée d'un nouvel haplogroupe et technologie du cuivre (au moins au début). Özti est K1 non? C'est bien un haplogroupe qui est associé à la diffusion du néolithique... Shocked

(de toute façon, à partir du moment où les néos martèlent du cuivre natif en Anatolie au VII° millénaire, je pense pas que considérer qu'une partie de leurs descendants qui sont allés en Europe comme des arriérés ne connaissant pas ce métal soit une bonne position intellectuelle...)
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 6 Juin 2011 - 21:26

Merci Didier pour ces infos , mais je finis par me perdre dans les détails . Est-ce que j'ai bien saisi ?
Il y avait au départ des I2a , puis il y a eu des G2a jusque vers - 5000 où arrivent des R1b ( campaniformes et métallurgistes)?
Les individus néos étudiés de la grotte des Treilles sont des G2a qui seraient venus du Proche-Orient , par la côte de la Méditerranée ( car ne digérant pas le lait cru contrairement à ceux d'Europe centrale ) , donc à un moment grosso-modo entre le méso et - 5000 il y aurait eu une colonisation du Causse par migration plutôt qu'une diffusion lente des techniques néos d'Est vers l'Ouest par l'Europe centrale ?
Ce qui me laisse le plus songeur , c'est d'apprendre qu'on peut être fliqué , à 5 000 ans de distance , par un gène de digestion ou non du lait frais ! Avec eux , le pélardon n'avait aucune chance de se diffuser .
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homininé
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Lun 6 Juin 2011 - 22:50

j'ai trouvé cet article de PNAS sur le sujet :

http://www.pnas.org/content/suppl/2011/05/25/1100723108.DCSupplemental/pnas.201100723SI.pdf
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 7 Juin 2011 - 9:49

Alors là , Homininé , c'est sympa, mais tu m'achèves ! Je croyais être un peu con , dans la moyenne quoi , mais je m'aperçois que c'est plus grave : je n'ai rien compris à cet article . Je me console en me disant que c'est une parfaite illustration de la nécessité de médiateurs ou de vulgarisateurs qui fassent le lien entre la recherche universitaire et le public ; c'est devenu indispensable dans les sciences . Ou alors que dans chaque article de revue de haut niveau , avec les "abstracts" en anglais il y ait 15 lignes de résumé accessibles au retraité qui sirote son jus au comptoir du coin . Bon , je délire ce matin , il vaut mieux aller se recoucher .
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Altan
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MessageSujet: adn bis   Mar 7 Juin 2011 - 15:54

je m'y perds un peu aussi mais cela est très intéressant en tous cas , merci à tous
et envoyés encore des posts de ce genre.
et dans toute recherche les résultats peuvent être interprétées de mille manières.
j'a à l'esprit une revue que j'ai achetée ,sans feuilleter avant, et les extra- terrestres les dieux Néfillim ont créés par clonage entre les dieux et les austrlopi. la race homo-sapiens , alors !!! avec pleins de preuves à l'appui !!!
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homininé
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 7 Juin 2011 - 19:20

Dilet a écrit:
Alors là , Homininé , c'est sympa, mais tu m'achèves ! Je croyais être un peu con , dans la moyenne quoi , mais je m'aperçois que c'est plus grave : je n'ai rien compris à cet article . Je me console en me disant que c'est une parfaite illustration de la nécessité de médiateurs ou de vulgarisateurs qui fassent le lien entre la recherche universitaire et le public ; c'est devenu indispensable dans les sciences . Ou alors que dans chaque article de revue de haut niveau , avec les "abstracts" en anglais il y ait 15 lignes de résumé accessibles au retraité qui sirote son jus au comptoir du coin . Bon , je délire ce matin , il vaut mieux aller se recoucher .

Un article en français et plus accessible ici :
http://www.hominides.com/html/actualites/adn-proche-orient-dans-aveyron-neolithique-0451.php
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mar 7 Juin 2011 - 20:23

Ouf ! ,là j'ai compris et suivi ; me voilà rassuré . Il est bien ce site , clair et concis . Merci Homininé .
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 17:46

Et je découvre ce matin que même Plantu , à la une du Monde , fait référence à une découverte archéo ; la consécration pour les coauteurs de l'article !
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 18:02

L'estampillage sur le baluchon n'était vraiment pas nécessaire... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 18:53

bah en même temps c'est tout le sens de ce dessin et surement la raison pour laquelle Plantu a traité de ce sujet ! C'est pour souligner l'absurdité de l'argumentaire très cher à l'extreme-droite du français de souche et de son sang gaulois, comme étant synonyme de pureté et du peuple européen historique...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 19:17

Alors déjà l'image pourrie du Gaulois avec casque à ailettes (histoire de bien véhiculer une idée fausse pour encore quelques générations), l'association du Gaulois au facho (j'en suis ravi, étant dans le domaine de la protohistoire et dans la reconstitution, d'entendre systématiquement que je suis un infâme néo-nazi)... c'est ultra lourd.

Mais alors en plus mettre un truc aussi pourri que FN = néo-nazi (qu'on m'explique l'utilité d'un brassard faisant IIIe Reich autrement) alors que c'est LE parti assimilationniste de l'Hexagone... c'est d'une mauvaise foi incroyable. Spéciale propagande de neuneu pour diaboliser (et ça fonctionne bien !). Si c'est un parti néo-nazi, qu'on l'interdise. Si ça ne l'est pas, qu'on arrête avec ces attaques de gosses.

Je ne sais pas si tu connais bien les milieux d'extrême droite, mais ce dont je peux t'assurer, c'est que le gros reproche qui est fait au FN par la plupart des mouvances d'extrême droite (réellement d'extrême droite, elles, pas de droite nationale ou simplement populiste) c'est justement d'être favorables aux étrangers. Au FN, l'essentiel des cadres est assimilationniste, privilégiant évidemment le droit du sang, mais n'étant pas réfractaire à la présence d'un certain nombre d'étrangers, qui, une fois intégrés et adoptant totalement la culture française, peuvent obtenir la nationalité.

A force de diabolisation et de désinformation, il ne faudra pas s'étonner que la fracture de notre société empire et que ça pète. Un jour, beaucoup de gens regretteront ce temps où les plus extrémistes étaient des bisounours (en comparaison), ne demandant que le respect des lois, de la culture française et l'assurance de vivre en toute sécurité. Des mecs remontés, j'en connais un paquet, et ça c'est une piqûre au vif supplémentaire, une belle manière de leur chier dans les bottes gratuitement.

La caricature de Plantu n'aurait rien perdu de sa saveur en n'y mettant pas ces lettres.

Là, on sort clairement du cadre de ce forum.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 21:25

Désolé , je ne pensais pas déchainer une telle réaction . J'avais simplement trouvé intéressant qu'un dessinateur de presse quotidienne soit , pour une fois , inspiré par les résultats d'une recherche scientifique . Est-ce que ton commentaire du dessin ne serait pas un peu hors-sujet par rapport au titre "actualité de la recherche " ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Mer 8 Juin 2011 - 22:10

Si, il est totalement hors-sujet par rapport à l'actualité de la recherche.

Tout comme l'est le dessin en lui-même qui n'est pas abordé sous l'angle "actualité scientifique" mais sous l'angle "politique". Tu sais sans doute aussi bien que moi que ce genre de sujet, s'il est exposé quand ça n'a pas vraiment lieu d'être, peut amener aussi bien des appréciations positives que des critiques négatives. Wink
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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Jeu 9 Juin 2011 - 10:51

Je reviens donc à l'aspect scientifique et à la façon dont l'information est disponible. Je vais jeter un froid mais, alors que le lien en anglais fourni par Homininé est très important , je suis beaucoup plus circonspect sur l'article en français qui multiplie les approximations. Certains diront que c'est nécessaire...
Essayons d'y voir plus clair.
Je reprends l'article en français fourni par Homininé (voir plus haut pour le lien). Je suis surpris et content d'apprendre que c'est une étude de 1930, en quelque sorte exhumée des cartons et on comprend mieux qu'il ait été possible de convaincre de sacrifier plusieurs dents . J'espère que les résultats très intéressants obtenus ont convaincu de sacrifier des dents Campaniforme car la génétique prédit un changement important de la population mâle.
Je reviens au néolithique et à cet article. On nous dit que les femmes sont autochtones alors que les hommes sont du proche orient : c'est du délire ! Les hommes ont été testés jusqu'à un marqueur qui permet de les dire "G2a" et on comprend maintenant que les premiers qui ont diffusé le pastoralisme et les premières cultures ont sans doute été ces G2a dont on peut effectivement tracer une origine génétique vers l'Anatolie et le Caucase mais ça c'était au tout début du néolithique donc bien antérieurement à la datation du site et il faut plutôt voir en ces "G2a" les néolithiques qui vont bientôt être remplacés par des nouveaux venus (R1b) . Ces "G2a" qui sont sans doute G2a3b1 (donc bien plus précis) sont là depuis environ 2000 ans , pas vraiment des nouveaux venus. ce qui permet de poser la question de l'homogénéité du groupe du point de vue génétique. Je rappelle : Tous G2a sauf 2 qui sont I2a ; qui sont les "I2a" ? Ce sont sans doute les prédécesseurs des G2a en Europe (donc les anciens chasseurs - cueilleurs) , le groupe I2 est uniquement trouvé en Europe . Donc, je repose la question : comment s'expliquer une telle homogénéité du groupe du point de vue "mecs", alors que l'ADN mitochondrial révèle une grande mixité du groupe de ce point de vue (donc hétérogénéité des apports "femmes") ; voilà des questions mieux ciblées.
Après cette analyse qui a essayé d'être objective je termine par ma façon de voir quitte à faire simpliste : je vois dans ce groupe un "clan" à la façon "clan des siciliens" tout à fait méditerranéen, avec la domination d'une lignée homme, la diversité génétique étant due à l'apport de femmes extérieures au clan.
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homininé
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Jeu 9 Juin 2011 - 18:35

Merci pour toutes ces précision Didier !
C'est un peu plus clair vu sous cet angle sunny
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Altan
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MessageSujet: adn et résultats   Ven 10 Juin 2011 - 11:49

de plus tout ce qui touche à l'adn me semble bien difficile à interpréter
voir simplement le cas de Néandertal et de Max Plank
une fois ,aucun gène de Néandertal, en Homo-Sapiens ensuite , La même équipe de 1 à 4 % ???
et en préhistoire tout est souvent remis en question.
alors !!!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Ven 10 Juin 2011 - 11:57

Oui, merci pour ce résumé, Didier ! Pas eu le temps de lire les derniers liens, donc c'est un plaisir de pouvoir tout de même s'informer.
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Ven 10 Juin 2011 - 16:52

Oui , merci Didier pour tes explications , mais je vais être enquiquineur jusqu'au bout avec ces histoires de gènes .
Est-ce que les G2a , qui sont là depuis un moment , n'ont pas pu , en quelques générations , avoir une mutation génétique ( le fameux gène de la digestion du lait cru ) , qui les aurait fait devenir , sur place , des R1b ? sans qu'il y ait intervention de migration de nouvelles populations ? Est-ce que c'est génétiquement possible et comment être certain de l'hypothèse ou de son contraire ?
C'est titillant ces questions ; outre celle de l'origine des peuplements , ça oblige à réviser les lieux communs sur le mode de vie : des néolithiques , traditionnellement présentés comme agriculteurs/éleveurs , mais qui ne digèrent pas le lait cru , ça les oblige à faire des fromages à pâte cuite , c'est plus compliqué .
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Didier
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Ven 10 Juin 2011 - 22:49

Là , on peut être tout à fait clair : G2a , R1b , ce ne sont pas des sigles ce sont des positions sur un arbre qui peut être vu sur ce lien :
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html
En fait sur cette partie générale de l'arbre (le "tronc") on ne connaît que "G" et "R" qui sont à des positions très différentes (éloignées) ce qui signifie que G2a et R1b sont des cousins très très lointains. A côté de G vous voyez des sigles : L116, L154, L204, L240, L269, L520, L521, L522, L523, M201, etc.. ce sont toutes les mutattions bien spécifiques qui identifient un "G" (et qu' aucun R1b n'a) ; inversement, à côté de R vous trouvez : M207, P224, P227, etc...
Ce "tronc" va être revu car on a trouvé des nouveautés en Afrique mais rien qui remette en cause la "non parenté" de G et R et, pour ceux qui veulent se convaincre de l'étendue des subdivisions voici les "branches" pour G et pour R :
branche G : http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpG.html (en haut vous retrouvez les marqueurs indiqués sur le "tronc")
branche R : http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html (cette branche a été revue récemment et la notice l'explique)

Bon, on ne parle que de lignée paternelle qui sert de fil pour suivre des populations et, avis perso, je pense que c'est une approche qui a apporté et continue d'apporter des résultats importants.
La critique (dans le sens positif du terme) qu'on doit faire c'est qu'un autre site (à côté) peut se révéler R1b . On ne peut pas dire sur si peu de cas étudiés jusqu'à présent qu'il y a eu remplacement de population mais c'est une hypothèse de travail que (perso encore) je retiens. Des tests sur d'autres sites néolithiques tardifs (5000 ans) et Campaniformes seront très instructifs.

Pour le lait, je me rappelle avoir lu des comptes rendus de sites néolithiques puis Campaniformes et il était noté que des changements importants dans l'utilisation du bétail étaient visibles. Je ne serais pas étonné que l'utilisation du lait ne soit devenue systématique qu'à partir des Campaniformes qui auraient importé le gène (en quelque sorte) et une pratique de la traite même hors temps de disette. Y a -t-il des indications du contraire ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   Sam 11 Juin 2011 - 9:40

C'est de plus en plus compréhensible pour le néophyte en génétique ; tu es doué pour les explications ; bravo .
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MessageSujet: Re: Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)   

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Une analyse ADN du site des Treilles (Grands Causses)
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