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 Rencontres préhistoriques de Bretagne

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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Dim 9 Oct 2011 - 9:42

D'ailleurs pourquoi parler de pierre bleue et pas de dolérite? C'est comme si on faisait miroiter au lecteur que cette roche est déjà surnaturelle en elle-même. Pour moi cela relève de la manipulation littéraire.

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ringot
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Dim 9 Oct 2011 - 18:38

jphofstetter a écrit:
Renseignement pris rapidement sur internet; la fameuse pierre bleue est bien une dolérite.

Elee est bien un peu bleutée et ca tout le monde le comprend... Demande à ta crémière si elle sait ce qu'est une dolérite... Wink

D'autre part le site de Stonehenge est sur un beau calcaire et les affleurements de dolérite n'y abondent pas.
D'après ce que j'ai entendu dire par des archéos anglais on aurait retrouvé une de ces pierres bien travaillées et de la même tailles que celle de Stonehenge au fond du "Bristol channel" qui est l'estuaire de la Severn; une pierre serait tombée du radeau ou celui ci aurait chaviré lors du transport. Il semble que l'origine galloise de ces cailloux ne soit plus à mettre en doute.
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Dim 9 Oct 2011 - 21:22

Ce que je veux dire c'est que ma "crémière" pense certainement que des mégalithes "en pierre bleue" ça a quelque chose de "magique" et que même en termes de "crémière" une "sorte de granite vaguement bleuté" c'est quand même nettement moins croustillant.
J'avoue ne pas connaitre la géologie de Stonehedge et même si cela était le cas je demanderais à voir. Sans être directement sur un filon de dolérite le site pourrait parfaitement être à proximité (quelques km peut-être) de filons de même nature que les filons gallois et que personne n'a peut-être encore retrouvé ou mis en évidence.

L'argument de la pierre qui serait tombée d'une embarcation me parait plus convaincant et su tu affirmes que l'origine des pierres de Stonehedge est incontestablement et scientifiquement prouvée je veux bien croire que tu as lu des publications sérieuses sur ce sujet.
Cette origine prouverait que l'obsession des bâtisseurs était énorme pour qu'ils s'emmerdent à aller chercher à des distances pareilles des cailloux (fut-ils bleutés) plutôt que d'utiliser la caillasse locale beaucoup plus facilement.
En admettant cette hypothèse, c'est cette obsession qui me parait énigmatique plus que la technologie du transport.
Inévitablement l'importance/la valeur donnée à cette roche particulière (transportée d'aussi loin) a du conduire à son utilisation dans d'autres éléments culturels/objets/outils contemporains de ces constructions. Est-ce que c'est le cas ?

Est-ce que quelqu'un connait en Bretagne des mégalithes fait en dolérite, verte, noire ou bleue?
Ne sont-ils pas tous faits dans le granite local?
Est-ce qu'il existe une étude sérieuse sur l'origine pétrographique des mégalithes en général?
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TLM
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MessageSujet: Déplacement Mégalithe   Lun 10 Oct 2011 - 10:33

J'ai pu constater que certains mégalithes bretons qui dans la litérature sont encore supposés avoir été extraits et transportés sur de longues distances reposent en fait sur leur roche-mère. Donc la première des choses à faire c'est de ne pas prendre toutes les publications pour argent comptant et faire vérifier scientifiquement le point supposé d'extraction. Cela ne peut se faire qu'avec l'aide d'un spécialiste et avec une approche scientifique (et sans a priori mystique).[/quote]

Bonjour,

sans être évidemment une généralité, en Bretagne nous avons l'exemple précis - prouvé et démontré - d'un déplacement mégalithique précis - et pour cause - car il s'agit d'une des dalles de couverture du cairn de Gavrinis, qui se raccorde à deux autres pierres dont l'une forme une partie de la couverture de la Table des Marchand et l'autre la couverture du caveau d'Er Vinglé, à Locmariaquer, distants d'environ 4 kilomètres du site à vol d'oiseau. Bon, c'est vrai que le déplacement ne court pas sur une grande distance et n'a pas de dimension "mystique", mais démontre juste que tous n'étaient pas débités sur site. C'est vrai que la situation géographique de la région a énormément évoluée depuis, due notamment à l'érosion, mais le cours d'eau qu'ils ont du traverser à l'époque avait certainement comme aujourd'hui le courant le plus fort de toute la région.

Thierry
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 10 Oct 2011 - 13:22

Oui je me souviens de cet exemple.
Ce n'est pas parce que j'ai évoqué un cas de transport réputé qui s'est avéré être du n'importe quoi après vérification sur place que je prétend pour autant qu'il n'y a jamais eu transport et que les pierres ont toujours été débitées sur place.
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut être très prudent sur l'attribution géologique du lieu d'extraction AVANT de commencer à envisager des techniques de transport sur des distances comparables à celles invoquées pour Stonehedge.
En d'autres termes pourquoi envisager des explications compliquées (même si elles sont plausibles) alors qu'il peut y avoir des explications beaucoup plus simples.
Et lorsqu'on a la preuve irréfutable d'un transport ne faut-il pas aussi et surtout se poser la question du pourquoi plutôt que du comment?

Y-a-t-il des hypothèses sur les raisons du déplacement pour ces dalles de couverture?
Sait-on s'il existe des blocs qui auraient pu convenir sur place et qui n'ont pas été utilisés?
Y-a-t-il des évidences de conflit entre les populations impliquées?
C'est cette argumentation méthodique et rigoureuse que je cherche souvent en vain dans les études réalisées sur les mégalithes. Comme si une simple attribution pétrographique prenait systématiquement le pas sur tout autre type de raisonnement (je suis ex-géologue spécialisé en prospection minière).
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 10 Oct 2011 - 13:58

Je ne pensais pas soulever autant de passions !
Je comprends bien le soucis de rigueure de . Le cas que j'ai présenté est certes extrème mais soulève bien des problèmes techniques, ethniques, géologiques, géographiques, religieux, démographiques...etc. On ne peut non plus tout balayer en cherchant une proximité qui semble à l'heure d'aujourd'hui plus qu'alléatoire. Je vous ai laissé un lien sur le travail de cette équipe de chercheurs qui n'ont pas l'air de faire n'importe quoi.
Personellement je n'y connais rien cela n'empeche que je m'interroge...scratch ou alors peut être que je m'interroge parceque je n'y connais rien Laughing
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ringot
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 10 Oct 2011 - 14:19

homo malabilis a écrit:
Je ne pensais pas soulever autant de passions ! Laughing

Stonehenge vu sur google earth...


et l'interprétration, chaque cercle est un tumulus ou un site sous la surface!

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homininé
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 10 Oct 2011 - 15:01

Google Earth est un outil vraiment intéressant

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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 10 Oct 2011 - 16:49

Allez!... Sourions !!!

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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Jeu 3 Nov 2011 - 22:37

Bonsoir à tous,

Les techniques présentées et testées avec la participation du public à l'occasion des Rencontres préhistoriques de Bretagne notamment, ont été réalisées principalement sur le site du Cairn du Petit-Mont à Arzon. La pierre déplacée était un bloc de granite de 4,3 tonnes. L'objectif était de le déplacer sur une distance de 60 mètres avec le franchissement d'un léger relief en creux. Nous avons testé différentes variantes. Il s'agissait de présenter des techniques possibles mais en aucun cas d'une démarche d'archéologie expérimentale. J'essaierai de vous poster quelques photos mais je ne suis pas un as de l'informatique...
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 18:52

Essai d'envoi d'un premier cliché. Il s'agit d'une expérimentation de transport à l'aide de troncs mortaisés dans lesquels sont placés des leviers. 4 à 6 opérateurs sont nécessaires pour déplacer la pierre de 4,3 tonnes sur un sol plat.
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Cojoux
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MessageSujet: a   Ven 4 Nov 2011 - 18:59



Une variante avec l'utilisation de rails placés sous les rondins pour limiter les frottements. Pas de différence ressentie par rapport au premier essai sans rails. A droite sur la photo on aperçoit des éléments de calage sous les rails car il y avait un léger fosé à franchir.
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 19:06



Autre technique : l'utilisation de leviers latéraux pour soulever la pierre et la faire avancer dans un mouvement similaire à celui de rameurs. 16 personnes sont nécessaires pour déplacer la pierre. La mise en place des leviers est assez fastidieuse et le système serait à améliorer mais la pierre est déplacée d'environ 50 cm à chaque coup de rame.
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 19:11



Traction de la pierre posée sur un berceau en bois disposé sur des rondins eux-mêmes posés sur des rails. Nous avons testé toutes les variantes : avec ou sans rails, avec ou sans berceau en bois.
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 19:16



Traction à la corde de la pierre posée directement sur les rondins avec franchissement du léger fossé.
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 19:23



Derniers essais : la translation alternée à l'aide de leviers. On déplace alternativement un côté puis l'autre de la pierre. Deux rails sont placés sous le bloc en son milieu. L'idée est d'avoir les 2 extrémités de la pierre dans le vide pour offrir un contrepoids qui soulage le travail au levier.

Voilà pour ces quelques clichés. Nous avons aussi testé des matages de pierres sur d'autres sites.
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Ven 4 Nov 2011 - 19:33

La technique des statues de l'Ile de Pâques a-t-elle pu être utilisée pour nos mégalithes européens: un berceau basculant avec des cales mobiles qui fait avancer le bloc par son propre poids ?
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Sam 5 Nov 2011 - 12:23

Bravo à Cojoux pour ses photos . Je ne résiste pas au plaisir de vous faire parvenir un article tiré d'une revue " British Archeology " ,de mars/avril 2011 , p.44/45 . Il relate une expérimentation menée pour le transport de mégalithes à l'aide de " roulements à bille" en pierre ou en bois sur des rails en bois . Les originaux de ces billes de pierre sculptées sont visibles à Edimbourg . L'auteur est un doctorant de l'université d'Exeter .
J'espère que je vais pouvoir envoyer ce fichier ... Non, format non conforme ; les doués en informatique , comment fait-on pour faire passer un article de deux pages scanné sur une clé USB sur Paléobox ? Vous aurez alors droit à des photos couleur en plus . HELP !
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Sam 5 Nov 2011 - 13:44

L'article est dans son intégralité , mais juste avec une photo riquiqui sur " www.britarch.ac.uk/ba/ba117/feat5.shtml " ( The one with archeological evidence to support it )
Les photos couleur de la revue papier parlent plus que le texte , dommage qu'elles ne soient pas dans l'édition numérique ou que je ne sache pas passer de la clé USB à Paléobox .
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ringot
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Dim 6 Nov 2011 - 10:03

Dilet a écrit:
dommage qu'elles ne soient pas dans l'édition numérique ou que je ne sache pas passer de la clé USB à Paléobox .

De la clef USB à un fichier Doc (copier-coller) pour l'avoir dans ta bécane puis tu colle sur un post... Simple!

Pour le transport je ne vois pas l'intérêt des billes par rapport aux rouleaux qui eux ne nésessitent pas d'avoir à faire une rainure dans les rails... Mystère!
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 7 Nov 2011 - 10:29

Le problème , c'est de passer du fichier Doc au collage sur un post : l'icone habituelle " héberger une image " ne marche pas ( problème de format ) et je ne vois pas laquelle utiliser . Je l'ai aussi en pièce jointe sur un mail , et là aussi comment la virer sur un post , c'est le grand inconnu pour moi . Pour répondre plus à Ringot , je crois que l'auteur de l'article se demandait à quoi pouvaient bien servir les pierres en forme de boules sculptées et qu'il a cherché un usage possible avec les connaissances de l'époque .
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 7 Nov 2011 - 19:31

3° essai d'envoi de ce foutu article .

Ouaaaiis , ça marche.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 7 Nov 2011 - 19:35

La suite :


erci Hervé 54 , et pas la peine de faire 17 tentatives . Ouf .
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Hervé54
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Lun 7 Nov 2011 - 20:10

de rien Dilet Laughing et merci pour le partage, c'est vrai qu'il y a de superbes sphères en pierre, très régulière.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   Mar 8 Nov 2011 - 18:41

Et encore , les voir en photo , c'est rien ; les découvrir derrière une vitre , dans un musée archéo , c'est déstabilisant : pendant 20 secondes tu te dis qu'ils ont monté une expo sur la pétanque en pleine Ecosse ! Une vraie pub pour OBUT .
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MessageSujet: Re: Rencontres préhistoriques de Bretagne   

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