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 Chien et Homme il y a 33000 ans

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Migoo
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MessageSujet: Chien et Homme il y a 33000 ans   Lun 8 Aoû 2011 - 15:17

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/le-chien-et-lhomme-des-amis-de-33000-ans_32662/

et la réf scientifique :
A 33,000-Year-Old Incipient Dog from the Altai Mountains of Siberia: Evidence of the Earliest Domestication Disrupted by the Last Glacial Maximum
Nikolai D. Ovodov1, Susan J. Crockford2, Yaroslav V. Kuzmin3*, Thomas F. G. Higham4, Gregory W. L. Hodgins5, Johannes van der Plicht6,7
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022821

Super décourverte !
Mais il est étrange que les auteurs lient cette domestication du chien à un contexte de vie sédentaire durant une accalmie climatique, sédentarisation qui aurait disparu avec l'arrivée du maximum glaciaire et qui aurait poussé les hommes à un nomadisme et donc une impossibilité de perpétuer la domestication du chien. Cela me paraît pas mal tiré par les cheveux. Les indiens des plaines, bien nomades, avaient des chiens, pas vrai Altan ? Et que dire des inuits ou des populations utilisant le chien de traîneau ?

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Didier
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Lun 8 Aoû 2011 - 22:32

Il y a conflit avec la génétique de chiens. La réconciliation pourrait être que la domestication a été tenté plusieurs fois mais que seule une "branche" a survécu (peut être parce que ces chiens se sont révélés supérieurs pour les dressages ).
La génétique a trouvé que les chiens n'ont divergé des loups que récemment ce qui dans ce cas signifie environ 14000 ans (donc bien plus récent que le cas raporté ici). Je rappelle que les chiens et les loups ont gardé la possibilité de se croiser. En fait, il est aussi possible que les chiens et les loups continuant de se féconder mutuellement les apports loups aient été récents mais sur une branche chien aynt débuté il y a longtemps.
Je ne sais pas comment ils ont caractérisé qu'il s'agissait d'un chien. Il y a des spécificités de la machoire du chien qui justement plaident pour une origine bien précise (ce genre de modif a dû se produire une seule fois et être sélectionné par la suite). Bref, il faut savoir que l'enquête est compliquée et que la génétique a trouvé que les chiens sont dans l'immense majorité très semblables génétiquement quand on considère l'ADN Y ou mitochondrial.

Edit : je viens de lire (j'aurais dû commencer par là) et ça concorde avec ce que j'ai écrit ci-dessus (ouf !) .
Aussi, il se trouve que l'Altaï est la région vraisemblable d'origine des groupes Européens majoritaires et j'ai soutenu l'idée (ailleurs) que la domestication du chien (lignée gagnante) a été l'une des raison qui ont permis a ces groupes de s'imposer : conquête plus facile de nouveaux territoires et , vers 11000 ans les premiers troupeaux (pastoralisme). ceux ci ont alors migré en Europe. Les descendants des groupe Magdaléniens etc .. sont minoritaires aujourd'hui en Europe. Mais bon, tout ceci reste hypothétique ...
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bibi36
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Mar 9 Aoû 2011 - 12:43

Il y'a quelqu'un qui a fait une thèse au Muséum d'Histoire Naturelle sur les restes de chiens découverts en contexte préhisto je crois.

J'avais vu une présentation rapide la-dessus et mon souvenir était que sur la sépulture collective de Bury dans l'Oise, on avait deux souches au niveau génétique encore représentées : une ancienne d'origine européenne et une autre clairement proche-orientale.

J'ai trouvé ça notamment :
http://www.hominides.com/html/actualites/chien-en-france-15000-ans-paleolithique-0424.php
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Didier
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Mar 9 Aoû 2011 - 22:32

Je ne sais pas si un jour on aura des analyses d'ADN mitochondrial de fossiles de chiens. La période citée reste compatible avec les datations de l'étude dont voici un lien qui présente une traduction en français de l'article de 2009 qui a fait date :
http://sloughi.tripod.com/sloughiworld/FrenchOriginsofdogdomestication.html


Ce n'est pas facile à lire (même en fraçais !) mais, en gros, le chien venu d'Asie aurait quelque chose du Dhole, mais, par la suite hybridé avec des loups d'Asie mineure. Le point important est que la majorité des nombreuses races d'Europe sont bien moins variées génétiquement que les chiens d'Asie ce qui indique une origine unique pour les chiens les plus fréquents et une origine en Asie avec une migration vers l'Europe s'étant accompanée d'un apauvrissement de la richesse génétique (un début de spécialisation).
Donc, un chien Magdalénien, sans doute mais il est très possible qu'il n'ait pas de descendance, à moins que les chiens aient migré très rapidement depuis l'Asie.
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Altan
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MessageSujet: chiens et utilisations   Mer 10 Aoû 2011 - 13:08

oui Migoo j'ai tout de suite pensé aux amérindiens et plus particulièrement aux inuits mais il est vrai que avant l'arrivée du cheval les indiens des plaines les utilisaient pour le port de charges, et les chiens de cette époque ne devaient pas avoir le coté canapé/panier/gamelle d'aujourd'hui !
de plus comme pour nos chiens de campagne jusque dans les années 50-60 ( certains chiens de fermes attaché au piquet toute la journée étaient jeté sur le tas de fumier à leur mort) ils ne devaient pas êtres très considéré à part quelques uns , donc pas forcément de sépulture et de conservation pour les archéo. du futur.
il faudrait savoir si des traces osseuses dues aux port de charges ou de harnais sont visibles.. on avancerais un peu si c'était le cas.
merci pour ces infos intéressantes.
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hominien
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Sam 27 Aoû 2011 - 15:36

au sujet des peuple indiens il faut savoir que la majorité des peuples indiens d'amerique était plus ou moins sédentaire avant l'arrivédes colons européen qui les ont par la suite poussé a l'exode.(de récente découverte ont montré que les indiens avait constriut de grande cité (surtout dans les état le longue de la frontiére mexicaine et une autre sur la cote atlantique selon un ancien documentaire qui avait était diffusé sur les chaine canalsat: Planete ou sur National Geographique))

pour moi les indiens n'était pas nomade
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Altan
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MessageSujet: nomadisme indien   Mer 31 Aoû 2011 - 12:27

la cote-ouest (californie, nouveau-mexique ,indiens pueblo , hopi, navajo et les tribus du nord-ouest kuakult , nooktats etc les tribus des fameux totems et les hurons mohawk , iroquois au nord-est et au sud sur les bords du misssissipi les civilisations de mound-builders, oui étaient sédentaires ou semi-sédentaires , mais les crows ,nations sioux cheyennes,comanches apaches, kiowas les plaines en général, exception : semi sédentaires les pawnees et les mandans avec des maisons de terre et des palissades du type "village gaulois" d'astérix.
les indiens des plaines avant l'arrivée des blancs se servaient des chiens comme bêtes de somme avec de petits travois et des sacoches type "moto", sacoches de selles, attesté par les trappeurs et les religieux missionnaires.
la liste n'est pas complète mais c'est un bon début !
les docs. de planète et de discovery channel et autre national géographic (wikipédia aussi !) font souvent des amalgames un peu flous et sujets à erreur dans chaque régions des peuples étaient sédentaire s et d'autres nomades ( exemple les pueblo et les hopis sédentaires avec maisons en adobe étaient pillés régulièrement par les apaches , chiricahua, tonto , white mountains, mescaléros, etc qui vivbaient dans des huttes d'herbes sèches appelées wickup.

sinon pour avoir des infos claires: Claude DORDIS
et Olivier DELAVAULT qui travaille chez les éditions du rocher collection nuage rouge.
et Daniel DUBOIS plusieurs ouvrages écrits par ces trois personnages et je peux vous donner des réfs ..
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Mar 18 Déc 2012 - 5:43

Un nouvel article sur le sujet :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440312002725

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Altan
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MessageSujet: article de chien !   Ven 21 Déc 2012 - 14:11

intéressant tout ça !
merci Zeanluc.
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ringot
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Dim 23 Déc 2012 - 13:53

zeanluc a écrit:
Un nouvel article sur le sujet :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440312002725

Et bon article dans le Pour la science de ce mois ci (Janv. 2013)
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Jeu 24 Jan 2013 - 19:23

Et ici sur le génome comparé du loup et du chien, intéressant cette histoire d'amidon ...

http://cromagnon.over-blog.com/article-etude-du-genome-du-loup-et-de-celui-du-chien-114693334.html

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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Jeu 24 Jan 2013 - 20:44

zeanluc a écrit:
Et ici sur le génome comparé du loup et du chien, intéressant cette histoire d'amidon ...

http://cromagnon.over-blog.com/article-etude-du-genome-du-loup-et-de-celui-du-chien-114693334.html

Oui mais il y a un truc qui cloche... D"autres donnees montrent que l"apparition du chien a partir du loup dateraient du paleo sup donc bien avant l agriculture...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Jeu 24 Jan 2013 - 21:26

On peut penser que les chiens domestiques du paléo sup étaient encore très proches des loups (d'où d'ailleurs les difficultés pour les identifier) et qu'au néo on aurait une plus grande différenciation entre les deux espèces, du fait du changement d'alimentation (et quid des chiens de berger ? _ depuis quand ? fallait pas qu'ils tuent les brebis !

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Dilet
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Ven 25 Jan 2013 - 6:26

Amidon , ... , un glucide ,....une piste possible pour l'origine du célèbre " susucre, Médor " .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Ven 25 Jan 2013 - 7:10

Tout à fait !


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bibi36
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Ven 25 Jan 2013 - 8:18

zeanluc a écrit:
On peut penser que les chiens domestiques du paléo sup étaient encore très proches des loups (d'où d'ailleurs les difficultés pour les identifier) et qu'au néo on aurait une plus grande différenciation entre les deux espèces, du fait du changement d'alimentation (et quid des chiens de berger ? _ depuis quand ? fallait pas qu'ils tuent les brebis !

Je sais qu'il y'a déjà eu des boulots la-dessus, notamment sur la morphologie des chiens par rapport à leur utilisation en tant que chien de chasse et chien de berger. Sur les modifications dans le temps, les choses sont moins homogènes que ce qu'on pourrait croire. Les chiens de Noyen s/ Seine (Méso moyen) ressemblent par exemple plus à des loups que les petits chiens qu'on peut retrouver au Paléo sup et correspondrait à des domestications locales de loups !
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Migoo
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Ven 1 Fév 2013 - 9:40

zeanluc a écrit:
Et ici sur le génome comparé du loup et du chien, intéressant cette histoire d'amidon ...

http://cromagnon.over-blog.com/article-etude-du-genome-du-loup-et-de-celui-du-chien-114693334.html

Ça colle bien avec ce que nous expliquait Didier quelques posts plus haut.

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Altan
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MessageSujet: loup chien loup   Mer 6 Fév 2013 - 15:10

et le chien-loup dans tout ça ? lol!
et il ne faut pas oublier que l'homme est un loup pour l'homme !
ou un chien ? je m'y perds !
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bibi36
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Mer 6 Fév 2013 - 16:18

Tiens bah tu remontes le sujet au bon moment Altan.

L'emission La Tête au Carré d'aujourd'hui sur la domestication du chien avec notamment JD Vigne !

Réécoutable ici : http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-la-domestication-du-chien
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Altan
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MessageSujet: radio   Ven 8 Fév 2013 - 15:14

merci Bibi intéressant mais 55mn j'ais eu les oreilles qui chauffaient
avec le casque au cyber-caf ! tu peux pas les faire plus courtes tes émissions Mr Cadbury!
lol!
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homininé
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   Sam 16 Fév 2013 - 6:39

Une étude intéressante dans le "POUR LA SCIENCE" de ce mois:
Pourquoi le chien digère le pain"
une étude sur les gènes responsables de la capacité à digérer l'amidon (absents chez le loup)

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-pourquoi-le-chien-digere-le-pain-31034.php

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Altan
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MessageSujet: question idiote   Mar 19 Fév 2013 - 13:50

différencie t 'on l'amidon des céréales de celui du pain ? cela voudrait dire que les boulangers existe depuis plus longtemps ?
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MessageSujet: Re: Chien et Homme il y a 33000 ans   

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