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 expérimentation gravure

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jphofstetter
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MessageSujet: expérimentation gravure   Lun 3 Oct 2011 - 16:10

Bonjour

Je me suis procuré une plaquette de grès de qualité équivalente à celle des grès des géodes gravées.

L'idée c'est d'expérimenter la gravure de figures équivalentes à celle des géodes de Fontainebleau.

Voici la plaquette en question. Elle fait un peu moins de 20 cm dans sa grande largeur pour une épaisseur de 1,5 cm


J'utilise un simpe éclat de silex comme traçoir:

Première encoche.

Surprise!!! La plaquette est marquée immédiatement et presque sans effort.

Aucune pression de la main; juste un effleurement et un petit mouvement de la main et le résultat est déjà là !

Un deuxième trait

Bon allez je vais faire une "grille"







et puis un petit anthropomorphe comme celui de l'abri des "cabanes"


Dernière édition par jphofstetter le Mar 4 Oct 2011 - 9:00, édité 2 fois
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Lun 3 Oct 2011 - 16:23

Je suis très étonné de la facilité de la gravure.

C'est presque trop facile. Sauf peut-être pour les cupules de l'anthropomorphe mais j'aurais du utiliser un éclat de silex plus pointu

Les formes courbes sont plus difficiles. Pour tracer des lignes parallèles, je me suis servi de mes doigts de la main gauche comme guide pour le traçoir tenu dans la main droite.

Avec la pression ridiculement faible exercée sur le silex autant dire que celui-ci est quasiment intact:Aucune usure...

Du coup, j'ai un énorme doute sur les traçoirs trouvés en fouille par J.Hinout par ex.
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J.
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Lun 3 Oct 2011 - 19:51

Intéressant effectivement. je ne connais pas les traçoirs dont tu parles peux tu nous en dire plus?

Le plus étonnant est que, sur une roche si facile à graver, les gravures aient duré aussi longtemps...

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J.
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Lun 3 Oct 2011 - 19:52

Je déplace ton post dans expérimentation... thumright

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jphofstetter
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Mar 4 Oct 2011 - 8:59

Voilà quelques exemples de tracoirs illustrés dans l'article :

"Les pétroglyphes mesolithiques des massifs grèseux du bassin parisien de J. HINOUT"



Pour tenter de répondre à ta question sur leur préservation, les gravures sont abritées dans des cavités et renfoncements de taille variable (d'une vingtaine de centimètres à plusieurs mètres).
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J.
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Mer 5 Oct 2011 - 13:38

merci bien, ils ont l'air bien émoussés effectivement....

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Altan
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MessageSujet: gravure   Ven 2 Déc 2011 - 12:47

beau boulot et expérimentation JP.Host tu l'as mit dans ton jardin ???
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 2 Déc 2011 - 13:59

oui...euh ... enfin ça traine au milieu du bazar
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Altan
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MessageSujet: plaque gravée   Ven 23 Déc 2011 - 16:01

c'est dommage ! et je ne comprends pas que tu ais du "bazar" !!!!

bon d'accord je mens un peu !!!
moi je n'ais que ça , (crane de vache, cornes de bisons, rawhide , plumes, tendons, cornes de cerfs , carapace de tortues, os divers et variés ( omoplate de boeuf , de veau, tibias ...) c'est le reste qui est exception !!!! lol! lol! lol!
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bibi36
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 23 Déc 2011 - 21:00

Et bah j'étais passé complètement à coté de ce sujet dis donc !

c'est cool, effectivemment ça a l'air assez facile à graver ce bloc ! Après faudrait voir selon les différents types de grès, les différences entre les gravoirs en grès et en silex etc...

je vais voir les gravoirs de la grotte à la peinture à Larchant dans pas trop longtemps normalement,la suite au prochain épisode !
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ringot
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Sam 24 Déc 2011 - 15:14

Altan a écrit:
carapace de tortues,



Si elle est pas trop petite et entière (avec la carapace inférieure en place) ca peut m'interresser...
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Altan
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MessageSujet: carapace   Mer 4 Jan 2012 - 17:44

non Ringot rien d'autre que la crécelle complète de la société des faux visages" (false faces ) Iroquois ,que je vend ou troque, et le haut d'une autre la troisième j'en ais fait un sac l'année dernière il me semble posté ici sur le forum pour les trois, si j'en trouve une je te fais signe en prem's !
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Jeu 5 Jan 2012 - 9:55

bibi36 a écrit:
Et bah j'étais passé complètement à coté de ce sujet dis donc !

c'est cool, effectivemment ça a l'air assez facile à graver ce bloc ! Après faudrait voir selon les différents types de grès, les différences entre les gravoirs en grès et en silex etc...

je vais voir les gravoirs de la grotte à la peinture à Larchant dans pas trop longtemps normalement,la suite au prochain épisode !

Tu as raison Bibi, il y a grès et grès... cela va de la simple roche de sable à peine aggloméré qui se réduit en poudre à la moindre pression, au grès fin qui se débite en lame! Une infinité de variation entre les deux... ensuite assez souvent le grès s'oxyde à l'air libre et une couche très dure se forme en surface... peut-être une des raisons de la bonne conservation des gravures dans le temps et une différence entre la facilité de la gravure au moment où elle a été faite et l'état actuel de la roche... à voir...

J'ai vu en carrière dans l'Oise, des blocs de grès mamelonnés (landénien) de 3m sur 2m de désagréger et partir en poudre à la moindre percussion... tandis que d'autres en fines plaques (4-5cm d'épaisseur et 40 par 20 de dimension) impossible à briser....

Difficile d'expérimenter véritablement sans tester tout les types de roches... ou alors faut-il se contenter de tester la roche immédiatement trouvée à proximité de la gravure à reproduire....
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jphofstetter
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MessageSujet: tion des grès   Jeu 5 Jan 2012 - 20:08

oui vous avez tous parfaitement raison. En même temps, souvenez vous que je suis un ancien géologue...
et je ne suis pas bête au point de prendre un grès "pouf" pour expérimenter la gravure ou au contraire de choisir un grès "clic" (voir la classification des grès suivant les carriers au son produit après percussion). Les géologues utilisent plutôt le Rc qui est un indice de qualité de roche mesuré avec le rebond d'une masselote.
Non je ne vous aurais pas fait l'insulte de m'étonner de la facilité ou non de la gravure... quand même !
J'ai pris grand soin de ramasser un morceau de géode à proximité d'une vraie géode elle-même gravée de manière authentique. Evidemment je n'ai pas détruit la géode à coup de marteau; j'ai pris une plaquette déjà tombée à terre.
Ceci dit il est probablement vrai que la cohésion du grès (fonction de la proportion de ciment entre les grains de sable) peut varier énormément sur une distance de quelques centimètres et j'ai pu tombé par hasard sur une partie plus tendre que le reste de la géode. J'ai quand même des doutes...Sur la photo en avatar le grès blanc est très tendre et couvert de gravures mesos ...
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 6 Jan 2012 - 9:29

Toutes mes excuses JPHOFSTETTER, je ne voulais pas remettre en cause tes connaissances ni le sérieux de ton approche... je me permettait juste de rappeler le protocole général d'une expé...

je salue ta démarche en tout cas...

et par la même occasion, puisque je tiens un géologue sous la main! Smile

saurais-tu me dire d'où viennent les différentes colorations de l'obsidienne...
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bibi36
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 6 Jan 2012 - 14:00

jphofstetter a écrit:
oui vous avez tous parfaitement raison. En même temps, souvenez vous que je suis un ancien géologue...
et je ne suis pas bête au point de prendre un grès "pouf" pour expérimenter la gravure ou au contraire de choisir un grès "clic" (voir la classification des grès suivant les carriers au son produit après percussion). Les géologues utilisent plutôt le Rc qui est un indice de qualité de roche mesuré avec le rebond d'une masselote.
Non je ne vous aurais pas fait l'insulte de m'étonner de la facilité ou non de la gravure... quand même !
J'ai pris grand soin de ramasser un morceau de géode à proximité d'une vraie géode elle-même gravée de manière authentique. Evidemment je n'ai pas détruit la géode à coup de marteau; j'ai pris une plaquette déjà tombée à terre.
Ceci dit il est probablement vrai que la cohésion du grès (fonction de la proportion de ciment entre les grains de sable) peut varier énormément sur une distance de quelques centimètres et j'ai pu tombé par hasard sur une partie plus tendre que le reste de la géode. J'ai quand même des doutes...Sur la photo en avatar le grès blanc est très tendre et couvert de gravures mesos ...

ouh là là j'ai jamais remis en cause tes "gravages" ! Je sais bien que tu connais tout ça sur le bout des doigts, je connaissais rien la-dessus avant que tu nous expliques tout ça lors des visites des abris ! Ma remarque était surtout liée à la question des usures et de leur développement : c'est ça qu'est rigolo lors des expés c'est de voir les différences selon les matériaux travaillés; si on utilise du grès ou du silex pour graver etc... Entre Larchant et la belle géode toute blanche que tu as en photo il doit y avoir des variations sympa à tester !
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 6 Jan 2012 - 15:25

euh j'ai une petite question de novice...

vous parlez de géode dans ce post... kesako? pour moi une géode, c'est une formation caverneuse avec plein de cristaux dedans....

mais ça semble pas être ce dont vous parlez....
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Altan
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MessageSujet: géode   Ven 6 Jan 2012 - 15:55

y'en à une belle à la Vilette !

je sors ..... Boulet
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 6 Jan 2012 - 17:58

Brisons-roche a écrit:
euh j'ai une petite question de novice...

vous parlez de géode dans ce post... kesako? pour moi une géode, c'est une formation caverneuse avec plein de cristaux dedans....

mais ça semble pas être ce dont vous parlez....

Dans ce contexte (grès de Fontainebleau) on parle de géode pour des cavités inclues dans les dalles gréseuses, ouvertes sur l'extérieur ou non. Lorsque les carriers exploitaient le grès ils tombaient avec surprise sur ces cavités. La première idée qui vient à l'esprit serait des poches de dissolution comparables à ce qui se passe dans les roches carbonatées (karst). Mais c'est plus simple que ça (quoique il y a bien de vraies dissolutions dans les grès de Fontainebleau... mais bon je m'égare). Donc ces poches résultent de défaut de cimentation dans les bancs de sables avant leur transformation en grès. On peut les voir comme des "bulles" où les grains de sable ont simplement été emportés par les eaux d'infiltration (nappe).
Leur particularité est de présenter quelques millimètres de grès tendre avant le grès dur (silicifié) couche bien sur favorable aux gravures.
A part ça je voulais préciser qu'il n'y avait aucune agressivité dans ma réponse précédente je voulais simplement expliqué que j'avais essayé d'adopter une démarche expérimentale aussi rigoureuse que possible.
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Jeu 12 Jan 2012 - 11:51

Merci JP pour la précision concernant les géodes...

et pour dissiper, pas d'agressivité chez moi non plus! nous savons raison garder! Laughing
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Altan
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MessageSujet: géode   Ven 25 Mai 2012 - 12:28

raison gardons! et milles excuses pour la géode de la villette! lol!
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bibi36
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 25 Mai 2012 - 15:23

Depuis les derniers posts, j'ai pu voir les gravoirs de Chateaubriand et de Larchant dans les réserves du musée de Nemours. Et bah on peut dire que c'est pas de la ptite usure ! Dans les cas les plus développés, le tranchant a complètement disparu tellement la pièce est émoussée. ET ça va du fragment de lamelle super fin au gros éclat bien épais ! Plus de 300 pièces en tout pour les deux sites. Ca sera bien étudié plus tard avec expérimentation à la clé selon les types de grès travaillés (pif paf pouf clic clac ploc plic, bim bam, boum etc...). J'ai parlé avec un collegue ancien de l'ONF qui avait bien suivi tout le boulot sur les abris et qui avait testé des gravures. Il a du graver un grès plus dur : pour lui, c'était plusieurs heures pour obtenir une belle grille ! Ce qui avait une sacré différence avec une grille réalisée sur un grès tendre comme celui que tu as gravé Jean-Pierre ! On essaiera donc de quantifier tout ça en prenant en compte tous les paramètres : dureté du grès, vitesse de développement des émoussés etc...

Jean-pierre, dans tous les abris que tu as vu, il y'a une certaine variété dans les types de grès gravés ?
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jphofstetter
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Ven 25 Mai 2012 - 21:16

Alors je vais essayé d'être clair.

Dans la plupart des abris les panneaux de grès dur ne sont pas gravés.

Maintenant il faut se souvenir que l'essentiel des gravures se situent dans des géodes. Ces géodes ne sont pas de simples creux géologiques dans le grès. Elles correspondent à un phénomène géologique et celui-ci a indiscutablement un effet réducteur sur la cohésion du grès au-moins sur quelques millimètres d'épaisseur.

Il se peut que certaines dalles de grès dur soient gravées lorsque la densité de gravures dans un abri non-géodique est très importante. Dans ce cas le graveur s'est acharné a trouvé quelques centimètres carrés libres et pris ce qui restait quitte à y passer plus de temps.Quoiqu'il en soit je n'en connait pas.

Ce cas est rare cependant donc mon opinion est que le grès utilisé pour les gravures est relativement tendre sur les premiers millimètres il peut devenir beaucoup plus dur au-delà et ce qui expliquerait l'usure des traçoirs.

Je suis à peu près convaincu aussi que le morceau de géode que j'ai utilisé (non-gravé intialement je le rappelle pour les puristes) soit exceptionellement tendre. C'est même peut-être la raison pour laquelle j'ai pu en détacher un bout.

Selon moi il ne faut que quelques minutes pour graver une grille. Je n'imagine pas qu'il puisse en être autrement car les motifs se superposent allègrement, certains "traits" débordent, la profondeur des sillons est variable. Pas du tout une exécution précise et soignée associée à une exécution de plusieurs heures. J'ai du mal à penser que les mésos; très précis et méticuleux dans la taille de microlithes puissent exécuter des gravures aussi "peu soignées" à moins de les avoir exécuté rapidement.

J'ai un autre argument en faveur de la gravure sur grès tendre: C'est la persistence au cours des temps préhistoriques et historiques de cette manie de vouloir laisser un e trace de son passage (initales ou coeur transpercé, triple enceinte ou croix et calvaires). Ces gravures récentes sont toujours sur des grès tendres ou moyennement tendres jamais sur des grès durs. Essaie de graver tes intiales sur un grès clic et tu comprendras .

Pourquoi s'emmerder à passer des plombes à flinguer sont canif (ou son silex) sur un grès dur alors qu'il suffit de se déplacer de quelques centimètres ou de quelques mèrres. Comment expliquer qu'Il ya de nombreux "abris", dalles penchées dans les chaos parfois "habitables" et pas une seule gravure avec 3 mètres plus loin une géode de 20 cm de diamètre, à peine accessible, gravée sur toute sa surface.
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Altan
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MessageSujet: grès dur ou tendre   Jeu 14 Juin 2012 - 13:18

je suis d'accord avec toi JPhost. en ethno. les Amérindiens ( encore eux !)
se facilitaient la tâche dès qu'ils le pouvaient !
et aujourd'hui encore les hommes du 21ème siècle.
(surgelés, micro ondes , remplacent allègrement le feu de camp et la cuisson en marmite de terre !.)
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bibi36
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MessageSujet: Re: expérimentation gravure   Lun 18 Juin 2012 - 11:57

Yep ! Merci JP pour toutes ces infos, y'a de quoi dire sur ce sujet ! On devrait avoir des réponses sur toutes ces questions quand on commencera à expérimenter. Et puis ça pourrait être sympa de faire des vrais tests de dureté type échelle de Mohs sur un secteur particulier entre abris gravés, pas gravés, les différentes zones de l'abri etc... ca permettrait de mettre des données précises la-dessus et de régler la question une bonne fois pour toute !
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