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 Char, travois, roues et C°

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Musardise
Nomade


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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Lun 28 Nov 2011 - 17:58

"au mégalitisme néolithique en ce qui concerne les boeufs domestiqués?"
Il y avait travail des boeufs à cette époque ? Y avait-il des boeufs, d'ailleurs ? Quand a-t-on commencé à châtrer les animaux domestiques ? Est-ce qu'il y a des représentations de boeufs, de moutons, de hongres... ?
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ringot
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Lun 28 Nov 2011 - 18:33

Musardise a écrit:
"au mégalitisme néolithique en ce qui concerne les boeufs domestiqués?"
Il y avait travail des boeufs à cette époque ? Y avait-il des boeufs, d'ailleurs ? Quand a-t-on commencé à châtrer les animaux domestiques ? Est-ce qu'il y a des représentations de boeufs, de moutons, de hongres... ?

Indépendament de savoir si les n'eolithiques jouaient du couteau à châtrer, il est parfaitement possible de faire travailler des vaches...
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Musardise
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Mar 29 Nov 2011 - 11:02

Ringot: en effet. N'empêche, je me demande quels sont les plus anciens témoignages d'utilisation de boeufs. (la force d'une vache et d'un boeuf, comme animal de trait, n'a rien à voir)
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Néo02
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Mar 29 Nov 2011 - 22:06

Musardise a écrit:
"au mégalitisme néolithique en ce qui concerne les boeufs domestiqués?"
Il y avait travail des boeufs à cette époque ? Y avait-il des boeufs, d'ailleurs ? Quand a-t-on commencé à châtrer les animaux domestiques ? Est-ce qu'il y a des représentations de boeufs, de moutons, de hongres... ?

Le couple Joug / Timon / Chariot apparait donc vers -3600 ans comme une synthèse de plusieurs éléments déjà existants :

- La traction avec tribulum

- Le joug et l’araire pour l’irrigation

- Un besoin croissant pour le transport.





Il existe aujourd’hui 3 hypothèses pour situer l’origine de cette nouveauté :

- Une hypothèse Moyen-Orient avec une diffusion rapide sur 3000 kilomètres vers l’Europe via l’Anatolie, la Mer Noire, les Balkans et le centre de l’Allemagne et enfin le Danemark

- Une hypothèse Sud de l’Ukraine avec une diffusion rapide sur 1600 kilomètres vers d’une part l’Europe et d’autre part le Moyen-Orient

- Une hypothèse de 2 centres (Moyen-Orient et Mer Noire) qui apparaissent au même moment.





Pour essayer de valider telle ou telle hypothèse, il est intéressant d’analyser les conditions de déploiement en Europe où les datations sont beaucoup mieux connues depuis une vingtaine d’années. Mais quels sont les indices qui indiquent le développement de ce phénomène ?



Il y a d’abord des indices directs :

- La présence des roues dans les sites lacustres. A date, on en a retrouvé une vingtaine dont les plus anciennes apparaissent avec le Horgen en Suisse (Roue monoxyle à Zurich vers -3200 ans)

- La présence de travois comme celui de Chalain 19 (Jura) qui est daté de -3000 ans

- La présence de joug ou de timons en bois (Joug à Arbon vers -3380 ans)

- La présence d’araire tractée (le plus ancien trouvé en Europe est un araire dental à Walle vers -2570 / -2460 ans)

- Les sillons d’araires que l’on retrouve sous les tumulus en pierre tant en Scandinavie (16 cas) que dans l’Italie du Nord vers -3400 ans





Mais il y a aussi des témoins indirects :

- Les petites roues en céramique (parfois confondues avec des fusaïoles

- Les représentations gravées du val Camonica ou de la Vallée des Merveilles

- Les décors de vase en céramique

- L’analyse des courbes d’abatages des bovins

- L’analyse des usures et déformations osseuses des bovins

- Le renforcement des chemins de planches des villages lacustres pour supporter des charges lourdes (Concise sur le lac de Neuchâtel vers -3270 ans)

- L’organisation des villages qui passent de parallèle à la rive à perpendiculaire à la rive avec une rue central pour faciliter le passage des chariots.

- Et même les dolmens sous podium triangulaires qui reprennent la forme des travois (Sion vers -3000 ans)



Tous ces changements apparaissent en Suisse entre -3500 et -3300 ans puis -2700 ans dans toute l’Europe. Il parait donc difficile d’imaginer une diffusion aussi rapide depuis le Moyen-Orient vers l’Europe (3000 km. soit 400 km. par an) pour une telle innovation qui a du susciter des refus au sein des populations locales alors qu’une diffusion au départ des bords de la Mer Noire semblerait plus réaliste (200 KM par an).

Mais la question n’est pas encore tranchée.
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Altan
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MessageSujet: mégalithes   Mer 30 Nov 2011 - 15:49

je ne suis pas un spécialiste des mégalithes
(je connais qu'Obélix comme fournisseur!)
mais merci à Cojoux pour ce reportage et à Musardise, après
une longue absence de presque trois mois ça commence fort
pour mon retour je trouve plein de choses sympas !
et ça fait toujours plaisir de voir les autres travailler !!! lol!
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Dilet
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Mer 30 Nov 2011 - 21:33

On parle de roue monoxyle ; en voici une très belle , conservée dans un marécage parait-il , qui vient de Chine ( datation inconnue ) plutôt adaptée à un chariot tiré par des bovins ; photo toute fraiche du Salon des antiquaires de Nimes .
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ringot
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Mer 30 Nov 2011 - 23:44

Dilet a écrit:
On parle de roue monoxyle ; en voici une très belle , conservée dans un marécage parait-il , qui vient de Chine ( datation inconnue ) plutôt adaptée à un chariot tiré par des bovins ; photo toute fraiche du Salon des antiquaires de Nimes .

Un truc pareil dans un salon d'antiquaires? un scandale!!!
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Jeu 1 Déc 2011 - 0:27

Non c'est une roue ! Laughing
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hourvari60
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Jeu 1 Déc 2011 - 14:14

D'accord avec toi Ringot !
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Ven 2 Déc 2011 - 12:42

On s'éloigne du sujet ! Les Modo... il faudrait modérer !

Donc pour continuer dans mon humour à 2 € (où il ya peut être du deuxième degré) je pense que l'on pourrait proposer ça à Monsieur Douce pour sa collection ce serait certainement moins scandaleux !!! ??? clown
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Altan
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MessageSujet: détournement   Ven 2 Déc 2011 - 13:09

le scandale n'est plus ce qu'il était ! tout le monde s'en fou je crois à par quelques personne comme nous ?
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Néo02
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MessageSujet: Char, travois, roues et C°   Ven 2 Déc 2011 - 19:18

homo malabilis a écrit:

Donc pour continuer dans mon humour à 2 € (où il ya peut être du deuxième degré) je pense que l'on pourrait proposer ça à Monsieur Douce pour sa collection ce serait certainement moins scandaleux !!! ??? clown



D'accord avec vous sur ce point...blackeye
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Sam 3 Déc 2011 - 7:05

homo malabilis a écrit:
On s'éloigne du sujet ! Les Modo... il faudrait modérer !

Donc pour continuer dans mon humour à 2 € (où il ya peut être du deuxième degré) je pense que l'on pourrait proposer ça à Monsieur Douce pour sa collection ce serait certainement moins scandaleux !!! ??? clown

Et voili, un beau sujet sur les roues et autres objets de transport, pour se la couler douce Wink

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Sam 7 Avr 2012 - 17:44

Le film de Pétrequin (2007) sur un Travois pour les dieux : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/un-travois-pour-les-dieux-lac-de-chalain-31e-siecle-av-j-c.html

(avec des chants papous, mais c'est du Pétrequin !)


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zeanluc
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Sam 7 Avr 2012 - 18:30

Je viens de m'apercevoir que le film avait déjà été mis en ligne par Néo02 ici :

http://paleobox.forumactif.com/t1386-les-films-de-pierre-et-anne-marie-petrequin-sur-le-web

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Ké20
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Mer 18 Avr 2012 - 15:06

Néo02 où peut on voir tout les objets que tu as cité plus haut ?
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Néo02
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Sam 21 Avr 2012 - 17:09

Ké20 a écrit:
Néo02 où peut on voir tout les objets que tu as cité plus haut ?



Premiers chariots, premiers araires , La traction animale - Voir le sommaire : http://swbplus.bsz-bw.de/bsz261714899inh.pdf

et un petit resume de P.Petrequin tres bien fait ici : http://www.ville-ge.ch/mhng/paleo/paleo-pdf/spec-10/pal-spec-10-20.pdf
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   Sam 21 Avr 2012 - 23:00

Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Char, travois, roues et C°   

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