La préhistoire au quotidien

 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexionvers la boutique de Paléobox

Partagez | 
 

 Faux et usage de faux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 10:11

Un article de J. Pellegrin intéressant, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_2002_num_99_2_12670

Pour ma part je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit dans cet article qui à cette grande qualité de ne pas être agressif vis a vis de toutes les personnes qui peuvent être concernées par son sujet....

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Brisecous
Chasseur d'Antilopes Saïga


Nombre de messages : 184
Localisation : Un peu partout et nulle part
Date d'inscription : 24/04/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 12:30

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le passage qui concerne les répliques de silex taillés. Si des crédules achètent du mobilier archéologique et se font avoir, je dirais que c'est leur problème : Le patrimoine archéologique ne devrait pas s'acheter et se vendre, et la reconstitution est un bon moyen de contenter les collectionneurs sans qu'ils veuillent se procurer du mobilier issu du pillage de sites archéologiques (vu que les collections anciennes commencent à se faire rares). Même en admettant qu'un objet taillé récemment finisse par passer à terme pour un objet archéologique, sans provenance, sans aucune informatios le concernant, il sera définitivement muet et certainement pas pris en compte dans une étude scientifique sérieuse. Résultat, il ne causera pas grand mal à part à satisfaire le collectionneur.

C'est du moins ma vision des choses en l'état de mes connaissances sur le sujet...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.halte-au-pillage.org/
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 16:58

oui, sympa comme article, même s'il enfonce une ou des portes ouvertes sur des problématiques récurrentes, comme les pillages de sites, les utilisateurs de détecteurs...

Je crois que c'est un problème quasi vieux comme le monde : dès que la demande est bien monnayée, il y a forcément offre, quitte a vendre du faux.

J'ai 2 exemples en tête mais qui ne concerne pas la préhistoire (désolé) :
- il y a quelques mois, au musée de la résistance Bretonne de St Marcel (56), un employé s'est fait pincé à remplacer par des faux d'authentiques pièces d'équipement de la WWII. Les copies étant tellement réalistes que la direction du musée ne sait (et ne saura sans doute jamais) la proportion que les faux ont pris dans les vitrines ;
- Le gars qui a volé en Pologne plusieurs lettres en relief provenant du nom du camps d'Ausswitz : un richissime collectionneur avait passé sa commande...
J'imagine la tronche du gugusse qui retourne sur place voir si l'érosion fait bien son office et ne retrouve plus son stock !!! (j'espère qu'il ne comptait pas dessus pour se payer ses prochaines vacances). Enfin une escroquerie qui termine en eau de boudin...
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 17:06

Oui Brisecous, il est certain que pouvoir acquerir des fac simile est une bonne alternative...Le problème soulevé est qu'il ne faut pas que ces fac similés soient ensuite revendus par des gens peux scrupuleux (heureusement minoritaire, voir inexistant chez les artisans actuel) comme étant des vrais! Alimentant ainsi un trafic d'antiquité ou le vrais se mêlerait au faux et ou les gens de bonnes fois désireux de faire don de leur collection aux musées légueraient des faux...(comme dans l'exemple de donné par TLM) sans compter tous les autres problèmes, dont je n'ai pas connaissance...

Mais en général, et heureusement, le commerce de fac simile est pratiqué par des gens honnêtes et passionnés.

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Brisecous
Chasseur d'Antilopes Saïga


Nombre de messages : 184
Localisation : Un peu partout et nulle part
Date d'inscription : 24/04/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 17:35

En fait J., même dans le cas que tu décris... Un "faux" objet archéologique, s'il est suffisamment bien fait pour ne pas être repéré, n'est pas un problème en soi. Lorsqu'un musée présente des objets de provenance inconnue, l'objet est là pour lui-même, sans être replacé dans un contexte quelconque à l'exception de celui qu'on connaît pour des objets similaires. Partant de là, le faux fera exactement le même office que le vrai, sans pour autant être exploitable scientifiquement, ce qui évitera tout danger concernant les données scientifiques.

Partant de là, qu'il soit vrai ou qu'il soit faux, quelle importance ? Il remplit son office sans faire de dégâts. Je sais que c'est un point de vue qui peut paraître choquant au premier abord, et bien entendu je ne cautionne ni n'encourage le recel de faux objets archéologiques.

Dans l'absolu, un musée serait selon moi tout aussi intéressant voire plus en présentant des fac-similés de bonne qualité reproduits en expérimentation archéologiquement compatible par des artisans professionnels : Coût réduit induisant une collection plus importante, état des pièces impeccable, facilité de se les procurer vu qu'elles sont réalisées à la demande... Mais là on dévie un peu du sujet Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://www.halte-au-pillage.org/
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 17:42

oui, mais du coup, a-t'il sa place dans un musée ? n'y a t'il pas tromperie ?
c'est déjà le cas, de toute façon, pour un certain nombre de pièces exposées du fait de leur grande fragilité (la dame de Brassempouy au MAN en est un bon exemple). Cet objet pour moi peut-être exposé mais DOIT être signalé en tant que fac-similé.

Ici, un des souci est d'acheter un certain prix un objet qui n'est pas ce pour quoi on paye, j'appelle cela de l'escroquerie.
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 18:07

je suis d’accord avec toi Brisecous, l'usage de faux (de fac simile en l’occurrence) pour des raisons de coût, didactiques et pédagogique est essentiel...ici il est surtout question du détournement de ces usages respectables dont tu parles. TLM le souligne bien en parlant d'escroquerie. On voit bien que l'histoire d'écrite dans l’article est une escroquerie, le responsable de ces faux voulant sans doute les faire passer pour des vrais pour se faire du pognon...

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 18:48

Le plus gros problème soulevé par J. Pélegrin n'est pas tant de vendre des fac-similé (avec objectif ou non d'arnaquer le client), c'est que si des répliques se monnaient cher, imaginez le prix que peuvent atteindre des pièces authentiques! et ça a un impact sur le terrain par le pillage. Cela ne tient qu'en quelques phrases dans cet article, mais c'est à mon avis le plus important.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
Revenir en haut Aller en bas
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 19:05

oui, tout a fait d'accord avec toi, Migoo, d'autant qu'il doit surement être plus simple d'aller fouiner la nuit sur un site en cours de fouille que de lancer une chaine opératoire afin de fabriquer et liquider du faux (travail de copie qui déjà en soi représente du boulot - il faut trouver le gars hyper doué pour faire du faux ayant l'air vrai, rabattre de la clientèle.....). Il y a quand même de petites ou grandes organisations derrière tout cela.

Thierry
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 20:06

Oui Migoo, tout fait d'accord avec toi. Tu as bien su tirer "la substantifique moelle" du texte... thumright

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Dilet
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1639
Localisation : garrigues sud du Gardon
Date d'inscription : 16/02/2008

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 21:06

Pas tout à fait d'accord avec TLM . Je me souviens avoir acheté à la fin des années 60 en Turquie , une "antiquité" en bronze ( affraid) dans un bazar et après avoir sympathisé avec le vendeur ,avoir été invité à visiter l'atelier de fabrication . Des monnaies , des croix byzantines , des bagues , de très bonne facture , sortaient pour être commercialisées ; à côté c'étaient les yatagans mamelouks qui étaient forgés à la main et patinés à l'acide ; une quinzaine de personnes en vivaient Et le tourisme n'était pas encore de masse . Quand il y a une demande solvable ... on peut même défendre cette organisation de faux en se disant qu'on contribue à la survie d'un savoir-faire qui aurait disparu sans cette commercialisation ( voir la vente de haches en pierre polie par des papous à des acheteurs japonais , mais qui eux savent que ce sont des originaux récents ) . Mais là , je sens que je vais me faire écorcher vif et que je sors un peu du cadre de l'article cité par J.
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1824
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Ven 16 Déc 2011 - 22:57

J'ai le vrai cul de la dame de Brassempouy à vendre, ca interesse quelqu'un??? Laughing

(Excusez, je ne saurai décidément jamais être sérieux!)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 0:23

Oui Dilet, je comprend bien. Si j'achète au Caire un petit scarabée bien patiné comme il faut, je me doute quand même qu'il a beaucoup de chance d'être faux (prix, ou je l'achète...). Après, effectivement si des gens achète des objets sans trop se poser de question, c'est tant pis pour eux. Je pense tout simplement que la notion de contrefaçon n'est pas perçu de la même façon d'un pays à l'autre. Après, oui, le savoir-faire qui perdure, je respecte cela.

Je reste sur le fait qu'un objet qui se glisse dans une vitrine dans un musée en étant vendu comme authentique alors qu'il n'en est rien, j'ai plus de mal (il y en a certainement un bon nombre, a défaut d'un nombre certain...).

Pourquoi pas pour servir a des fins démonstratives, on ne va pas mettre des pièces originales dans les mains de n'importe qui, donc oui. Mais pourquoi prendre le temps (ce qui ne doit pas se faire en 2 semaines) de les patiner de cette façon ?

En fait, c'est peut-être tout bonnement quelqu'un testant une expérience X ou Y qui les a placé là (je sais, je suis un grand naïf Smile) sans aucunes arrières pensées. L'enquête piétine...

Combien pour le cul de la dame, Ringot ? (tu es sur que c'est le vrai, au moins)

Thierry
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 7:28

ringot a écrit:
J'ai le vrai cul de la dame de Brassempouy à vendre, ca interesse quelqu'un??? Laughing

(Excusez, je ne saurai décidément jamais être sérieux!)


Moi moi moi bounce bounce bounce bounce du c du c... OK je sort... Laughing Laughing

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 7:35

Dilet a écrit:
Mais là , je sens que je vais me faire écorcher vif et que je sors un peu du cadre de l'article cité par J.

Pourquoi QUE écorché vif Twisted Evil Twisted Evil....non ça reste dans le sujet, je pense que cet article est suffisamment dense pour qu'on y trouve plusieurs angles d'attaque, pour ma part le point soulevé par Migoo, reste central, mais il est vrai que la fabrication et la commercialisation de fac simile (ils deviennent des "faux" si on les présente comme des vrais non? ) est un sujet intéressent...

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1824
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 15:23

TLM a écrit:


Combien pour le cul de la dame, Ringot ? (tu es sur que c'est le vrai, au moins)

Thierry

Faux cul!!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 17:46

bon, ça va alors, ça reste dans le budget sujet !!! Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 715
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 17 Déc 2011 - 22:48

Ce sujet fera longtemps débat ! Quelques "questions / réfléxions"
Commençons par la definition d'origine d'un musée : "lieu de contemplation et... de reproduction... !? "
Entre un biface - 300 000 et un autre - 50 000 le dernier est il une copie du premier ?
Quelle valeur archéologique attribuer à un objet hors stratigraphie ?
Comment des gens qui ont trouvé un tel "trésor" ont pu ressortir du musée du Grand Press sans que rien ne leur soit demandé ? (là notre respectable Pellegrin ne s'interroge pas !)
La mémoire du geste vaut elle moins que l'objet par lui même ?
Si le commerce est controlé et lisible alors il peut faire dégonfler le "petit" pillage car il alimentera les collections et évitera des approvisonements autres.
Dans certains cas (tableaux, céramiques...) les copies valent plus cher que les originaux.... le copiste a donc intéret à se faire connaitre...
Des copies glissées dans d'anciennes collections... ??? expertisées comme des outils originaux... Ne seraient ce pas des feuilles de laurier ? ... il devrait être asserz aisé de retrouver leur date d'entrée dans ces collections anciennes, et donc de retrouver leur(s) auteur(s) ... Il risquerait y avoir des surprises... Il y aurait tant à dire
Revenir en haut Aller en bas
Nouk
Membre de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 21
Localisation : Dordogne
Date d'inscription : 14/12/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 0:34

A mon avis ,je pense tout simplement qu'un fac -similé est reconnaissable et que l'on doit a notre époque avoir les moyens aprés analyse de faire la différence entre un faux d'un vrai .de plus un outil sans patine est déja douteux . de plus si les experts ne savent pas faire la différence ,il faut qu'ils changent de métier.......
Revenir en haut Aller en bas
http://tititi.blog4ever.com/blog/index-263890.html
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 10:32

Rien ne permet de dater une "pierre"

à moins quelle n'ait été chauffée (datation par thermoluminescence ?)

Seule sa position dans une stratigraphie lors d'une fouille sérieuse peut le permettre.

Les patines se fabriquent chimiquement ou mécaniquement

par un séjour au fond d'une rivière, dans un congélateur ou dans une bétonnière.
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 13:02

Nouk a écrit:
A mon avis ,je pense tout simplement qu'un fac -similé est reconnaissable et que l'on doit a notre époque avoir les moyens aprés analyse de faire la différence entre un faux d'un vrai .de plus un outil sans patine est déja douteux . de plus si les experts ne savent pas faire la différence ,il faut qu'ils changent de métier.......

Nouk, Hugo répond bien à ta première question.
Pour ta Deuxième remarque, je te pose à mon tour une question : c'est qui les experts ? Commissaires priseurs ? Scientifiques ? Autres ?

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 13:10

homo malabilis a écrit:
Ce sujet fera longtemps débat ! Quelques "questions / réfléxions"
Comment des gens qui ont trouvé un tel "trésor" ont pu ressortir du musée du Grand Press sans que rien ne leur soit demandé ? (là notre respectable Pellegrin ne s'interroge pas !)

Parce qu'un musée n'est pas un commissariat.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
Revenir en haut Aller en bas
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 715
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 18:08

Quoi !!! ? Les musées les plus serieux se permettraient donc de présenter des pieces pas étudiées sérieusement... surtout quand elle ne sont pas issues de fouilles rigoureuses !!! Monsieur Pellegrin n'en a pas parlé dans son article scratch . Je n'y comprend plus rien !
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 18:43

mais que racontes-tu ? il est indiqué dans l'article de J. Pelegrin que les inventeurs ont présenté des objets au musée du GP et que comme le conservateur n'était pas là, ils sont repartis avec. Ces objets n'ont jamais été exposés au musée, ils sont partis illico en Belgique.Je ne vois pas où est la polémique.
Quand je dis que les musées ne sont pas des commissariats, je dis qu'il ne suffit pas qu'un quidam se présente avec un objet archéo pour qu'on le lui saisisse. Jusqu'à preuve du contraire cette personne est propriétaire de l'objet.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
Revenir en haut Aller en bas
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 715
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   Sam 7 Jan 2012 - 21:00

Je parle de l'article effectivement mais plutôt de l'argument utilisé par Monsieur Pelegrin de dire que dans les vitrines des musées se trouvent déjà des faux.
Je ne polémique pas, je me pose juste la question... les musées n'ont ils pas un devoir d'information ?
Ces gens sont repartis en Belgiques avec leur trésor représentant un "danger" pour les collections et les musées sans que rien ne leur soit dit ?
Si ils les avaient revendu en Belgique ?..., et si ces objets avaient été authentiques, alors ils seraient partis comme ça en Belgique sans que rien ne leur soit dit au moins quand à l'intéret de déclarer leur trouvaille, de laisser leurs coordonnées, d'un suivit pour expertise... etc parce que le conservateur n'était pas là.
Je ne vois pas où est la polémique, je ne vois pas non plus les musées comme un commissariat, je n'ai rien contre monsieur Pelegrin qui dit tout haut en argumentant ce que beaucoup pensent tout bas,
J'ai juste la faiblesse de penser que rien est blanc ou noir, mais que les choses peuvent être améliorées, encore faut il être capable d'auto critique.
Je dis cela pour toutes les parties.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Faux et usage de faux   

Revenir en haut Aller en bas
 
Faux et usage de faux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» vrai du faux
» Les faux gourous et les faux initiés.
» Magasins où l'on trouve du Faux-Gras de Gaïa
» Du Faux Gras de Gaïa
» Les prophéties de Maria Valtorta contraire a celles des saints et de la Vierge Marie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
PaleoBox  :: Préhistoire sur le web :: Archéologie en ligne-
Sauter vers: