La préhistoire au quotidien

 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexionvers la boutique de Paléobox

Partagez | 
 

 retoucheur d'otzi

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: retoucheur d'otzi   Jeu 5 Jan 2012 - 17:27

En relisant un truc sur otzi, ICI



http://neolithique02.blog4ever.com/blog/lire-article-65835-2603011-tout_savoir_sur_otzi___l_homme_des_glaces__.html



Je remarque cela à propos de son retoucheur !







C’est une branche cylindrique en bois de tilleul avec un bout pointu et une gorge à l’autre extrémité.

Sur son extrémité épointée, on a enfoncé une tige de 6 cm. en bois de cerf durcie au feu afin de travailler par pression .

Comment ça ?

Durcie au feu ?


Sur otzi, la découverte, l'équipement...


http://www.iceman.it/en/node/279



Quelqu’un a -t-il expérimenté cela ?

Est-ce qu'il s'agit de moins user la pointe d'os ?

oubien peut-etre que ça modifie "l'accroche" du retoucheur sur le silex ?



Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Jeu 5 Jan 2012 - 18:43

ah tiens, je n'avais même pas remarqué toutes ces particularités. En tout cas, "antler" veut dire "bois de cervidé" et non pas "os". Bon c'est un mâle, mais on ne sait pas de quelle marque Laughing .
Sinon, on ne vois pas toute la tige en bois de cervidé, mais peut-être qu'elle a été passée au feu afin de pouvoir brûler la moelle du canal central du tilleul. Je fais cela pour les bouffadou avec une tige de métal. Mais bon, pour en être certain, il faudrait voir toute la tige, et encore, on n'y était pas....
Comme je suis en permanence dans mon atelier, je vais pouvoir essayer cette semaine.
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Altan
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3564
Localisation : alfortville 94140
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: retoucheur d'Otzi   Ven 6 Jan 2012 - 16:42

j'avais aussi remarqué cette indication de bois de cerf brûlé en me posant la question aussi.
certains bois d'arbre sont plus dur après passage au feu effectivement , mais pour le cerf ?
l'on t'il extrait du bois de tilleul cette tige de bois de cerf
,pour l'expertiser ?
ou juste un examen sur la pointe apparente ? ( d'ou peut-être un passage au feu non intentionnel ?)
Hervé teste mais ne te brules pas !!! lol!
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1828
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 6 Jan 2012 - 19:42

Hervé54 a écrit:
mais peut-être qu'elle a été passée au feu afin de pouvoir brûler la moelle du canal central du tilleul.

Pas besoin, la moelle est tendre et le bois aussi, il suffit de couper le bout de bois de cerf en pointe et de le rentrer à force.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Sam 7 Jan 2012 - 15:39

j'ai trouvé la suite, en radio :

This strange tool, called a retoucheur, was attached to Ötzi’s belt.

tirée de ce site :
http://www.iceman.it/kids/en/7-11/objects/retoucheur.html

et une autre :
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Sam 7 Jan 2012 - 18:11

bravo pour les photos et merci

mais où as-tu trouver celle-ci :

Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Sam 7 Jan 2012 - 19:41

même site Laughing
http://www.iceman.it/kids/en/11-14/selection/retoucheur.html
Je viens de terminer le "fuseau" en bois de cerf, et demain j'attaque le tilleul chez mes parents.
Cela dit, avec une pointe qui dépasse d'à peine 2 mm, et juste en faisant une radio, je me demande bien comment ils ont identifié du bois de cerf (car j'ai trouvé, c'est du cerf) et non pas de l'os ; je pense qu'il y a un petit malin qui a dû tirer dessus pour qu'on puisse s'en apercevoir, sinon je ne vois vraiment pas......
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 12:07

bon ben voilà...................... hier j'ai préparé mon "stylet" en bois de cerf, et je viens tout juste de couper une bonne grosse branche du tilleul, avec d'autres plus petites, le tout à débiter et faire sécher. Tout ça pour rien................. What the fuck ?!? le tilleul n'a pas de canal médullaire ! What a Face

Comme le montre bien la radio, le canal existe sur toute la longueur du bout de bois, pas seulement sur la longueur évidée par le "stylet", ce n'est donc pas l'enfoncement du stylet qui a produit ou agrandi le canal.

Donc si le bois de tilleul n'est pas valable, faut-il s'en prendre à la traduction, ou bien, en amont, à l'identification même de l'essence arbustive ?

Je veux bien continuer à expérimenter, mais je suis bien obligé de me tourner vers un autre bois. Le premier qui me vient à l'esprit est le sureau, ça tombe bien, j'en ai une tonne... Mr. Green
Sinon, quelqu'un a -t-il une autre essence à proposer, accessible plutôt dans la moitié Sud de la France, au cours du Néo final II ? Avec un canal médullaire qui soit approximativement centré, car en plus, les cernes de croissance du tilleul sont totalement décentrées...

Tomos, toi qui collectionne les bois, malgré la patine ancienne, la photo du "retoucheur" te fait-elle penser à un type de bois précis ??

Merci d'avance pour l'aide Laughing


Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 716
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 12:45

Pourquoi pas du noisetier ?
Revenir en haut Aller en bas
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 13:21

et pourquoi pas du Frêne (solide mais souple avec un canal au centre) utilisé pour les manches d'outils ou le bois de chauffe.

Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 15:33

ok, je vais aller chercher du frêne demain, et regarder pour le noisetier ce soir en rentrant. Il faut un canal, centré, de 5 mm de diamètre pour une branche de 2,5 cm de diamètre, écorcée....... Et qui puisse, si possible, se rapprocher de la photo d'origine...
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 716
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 16:09

Sur la radio, le canal n'a pas l'air trop centré sur la partie postèrieur.
Peut être que le "centrage" c'est fait à posteriori.
Tiens nous au jus de tes avancées.
Revenir en haut Aller en bas
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 20:07

ça y est, le frêne est coupé Mr.Red (le noisetier aussi gros n'a plus de moelle).
Il est déjà appointé et écorcé, je mets les photos en ligne demain.
Le fût de l'engin a été écorcé vert, comme le montre le dessin, car aucun relief d'attaque à l'outil, la surface est bien lisse.

Sinon, la base comporte une rainure qui fait le pourtour (tiens, Ötzi portait son outil accroché à la ceinture qu'ils disaient - elle est où la cordelette ? ils l'ont jetée ?) et ensuite la base comporte les mêmes marques d'attaque. Je ne vais donc pas scier le fût au silex, comme prévu, car ce sont des marques de percussion lancée, donc autant tout faire à la percussion lancée (découpe, rainure et amincissement). Bon ben, il ne me reste donc plus qu'à me confectionner une herminette en cuivre demain........ Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Dim 8 Jan 2012 - 21:07

Hervé54 a écrit:
Bon ben, il ne me reste donc plus qu'à me confectionner une herminette en cuivre demain........ Mr. Green

Le plus facile donc Laughing...


Quand au bois utilisé , c'est étrange car sur le site italien on parle bien du tilleul dans les trois langues...mais comme tu la bien remarqué on voit un beau canal médulaire sur la radio et si le tilleul n'en a pas alors... scratch scratch

En tout cas j'ai hâte de voir le résultat et l'utilisation de ce retoucheur thumright

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Mer 11 Jan 2012 - 10:46

bon, alors pour vous donner des nouvelles du retoucheur, pour l'instant rien de neuf à part une herminette à lame de cuivre faite avant-hier et une à lame d'os faite hier. Car au vu du dessin, les enlèvements peu profonds ont laissé des empreintes petites, concaves et de plan arrondi, c'est pourquoi j'ai préféré préparer un outil à lame concave.

Donc voilà où j'en suis, tout d'abord, je me suis lancé dans la mise en forme de la pointe, car c'est plus facile de tenir un grand morceau de bois, pour taper dessus, qu'un petit bout de 12 cm.

Ce n'est peut-être pas très archéo-compatible, mais j'ai pris ce qui me tombait sous la main, un petit biface cordiforme MTA que je venais tout juste de m'amuser à insérer dans un petit tronçon de bois, afin de faire une protection pour la main (une protection artificielle, bien pratique quand on n'appartient pas à la culture des bifaces à base réservée, ou à celle des Keilmesser).



Très bon travail, en 8 mn, l'épieu était appointé Laughing.
En vrai Moustérien, c'était super, mais pour du fin Néo final II, ils ont fait mieux, car les traces laissées sur le retoucheur montrent quelques grands enlèvements bien ciblés, faits à l'herminette (ou à la hache ?), alors que ma pointe est entièrement striée par les denticules du tranchant du biface.

Ensuite, écorçage en 5 mn, avec la partie concave du bord brut de ma lame :



Et puis, pour essayer de coller aux enlèvements nets et concaves de la rainure, je me suis mis à préparer de nouveaux outils, le morceau de bois étant enfermé à l'humidité, en attendant.....

Donc une herminette à lame de cuivre :



En tout cas, ça coupe bien le cuivre : 2 doigts entaillés rien que le temps d'entortiller la ficelle Laughing


Et une herminette à lame d'os et gaine intermédiaire en bois de cerf :








La suite cet après-midi en principe..... Laughing


Dernière édition par Hervé54 le Ven 13 Jan 2012 - 9:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Mer 11 Jan 2012 - 11:04

otzi portait son retoucheur à la ceinture

mais dans sa poche de ceinture avec d'autres objets

en particulier les 3 silex, l'haleine d'os et l'amadou



En tout cas bravo pour ton travail

D'autres photos sur l'emmanchement de ton herminette en cuivre ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Mer 11 Jan 2012 - 11:29

ah non, trop tard Mr. Green
en fait comme je me dépêche, je ne fais pas de photos intermédiaires..... En gros, la pointe au-dessus est le bois de cerf, j'ai juste décaissé de l'épaisseur de la lame, en laissant une bonne butée (pointe qui dépasse des liens) pour encaisser les coups. J'ai rajouté de la colle, ainsi que sur le lien, pour éviter que tout s'effiloche trop vite. L'emploi de colle n'est pas attesté en ethno, enfin pas que je sache, mais j'ai un peu autre chose à faire que de rafistoler toutes les 5 mn Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Mer 11 Jan 2012 - 20:45

cheers cheers bravo...la suite bounce bounce bounce

Merci et attention aux doigts thumright

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 9:55

Bon, alors suite du feuilleton :

Comme je n'étais pas satisfait de mon appointage au biface, j'ai recommencé à l'herminette de cuivre. Je peux donc témoigner que cela coupe beaucoup mieux les doigts que du bois vert Mr.Red



il se forme très vite des dents sur le tranchant (à remarquer aussi les traits nombreux dus au frottement des copeaux !!), ce qui laisse des stigmates précis sur le bois, et qui n'ont encore rien à voir avec le morceau de bois original :











Dernière édition par Hervé54 le Ven 13 Jan 2012 - 9:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 9:56

J'ai ensuite attaqué la gorge à l'herminette en os :


Le plus gros problème avec l'os, est qu'il s'émousse très vite, donc toutes les 30-60 secondes, il faut réaffûter, et retaper sur la lame pour la remettre en place Shit
La lame en os n'est pas faite pour la percussion lancée tangentielle (= enlever des copeaux), mais sinon elle fonctionne très bien en percussion lancée perpendiculaire (= taper comme un bourrin Laughing ).
J'ai donc repris ma grosse lame épaisse pour soulever les copeaux, et j'ai tapé à l'autre extrémité avec l'herminette pour couper ces copeaux.



Dernière édition par Hervé54 le Ven 13 Jan 2012 - 10:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 10:04

Ensuite, détacher le futur "retoucheur" de sa branche.

donc là, il faut bien aborder l'aspect des soucis médicaux : j'ai une tendinite au coude droit, et une autre à l'épaule droite, et donc en étant droitier, c'est sûr que je ne suis pas aidé. D'autre part, après ma jambe cassée, je ne peux plus trop me mettre à genoux.... Mr.Red Tout cela pour dire que je suis plus gêné que quelqu'un d'autre pour travailler avec des outils rudimentaires, où la force intervient quand même pas mal, et sans pouvoir coincer une branche sous mon pied ou à l'intérieur du genou par exemple.........

Donc pour couper la branche, les 2 herminettes précédentes n'allaient pas bien, et encore, le bois est vert ! Et comme en plus j'ai passé une bonne partie de ma journée à l'atelier, et que je voyais l'heure tourner pour aller à la sortie de l'école, j'ai donc cherché des moyens plus rapides, mais tout en restant dans le contexte fin du Néo final II.

Le mieux, je pense, aurait été un tranchet en silex, mais je ne sais pas s'ils étaient connus à cette époque, et dans cette région. Le mieux qui aurait pu l'affaire, aurait été une grande armature tranchante trapézoïdale, montée en herminette.
J'ai donc attrapé une branche coudée (future cuillère) et lui ai inséré un fragment mésial de lame. Là au moins ça coupe, et on voit l'avancée du travail.

Pour avoir plus de force, dès le creusement de la gorge, j'avais fini par bloquer la branche dans l'étau, ce que quelqu'un de normal peut faire assis par terre, en coinçant la branche sous ses pieds par exemple.






J'ai eu bien du mal à ressortir la lame, d'où l'encoche de droite, cassée à la pince en tirant.... Sinon le tranchant est resté brut, sans cassure, à l'exception du bon enlèvement de gauche, qui lui, résulte bien de la percussion lancée :




En fait, j'ai alterné percussion lancée pour couper du copeau, et percussion posée (sciage) avec la grosse lame, pour régulariser la fente. J'aurais pu continuer à m'amuser encore quelques temps, mais c'était l'heure de la sortie de l'école, j'ai donc achevé ma victime à grands coups de biface emmanché :


La base de l'objet ainsi découpée, ne correspond pas non plus à l'original.

D'autre part, ce qui est le plus difficile, c'est de ne pas pouvoir travailler comme on veut, car il y a des dimensions à respecter, il faut donc retenir ses coups pour ne pas dépasser les traits de crayon à papier, contrainte que le fabricant n'avait pas à l’époque.........


Il me reste maintenant à rentrer la pointe en bois de cerf dans le canal, ainsi qu'à dégrossir tout le diamètre du morceau de bois, en aval de la gorge, à grands coups de lame tranchante, comme sur le dessin, mais alors là, je n'en vois vraiment pas l'utilité !!! D'autant que le façonnage de la gorge et la découpe du morceau de bois ne peuvent pas aboutir à cela ; il a fallu le faire exprès, mais je ne vois pas dans quel but.... scratch




Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
TLM
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1585
Localisation : Armoricain expatrié à la capitale
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 13:32

bonjour Hervé,
c'est vrai que quand on est tributaire des horaires d'école, la journée passe encore plus vite ! Je suis jaloux que tu ai un atelier ainsi que des plages horaires te permettant de travailler tes expériences...

Pour en revenir au sujet très intéressant (j'admire les réas d'outils et l'immersion totale), je ne comprend pas cette phrase :
"Il me reste a dégrossir tout le diamètre du morceau de bois, en aval de la gorge, à grands coups de lame tranchante, comme sur le dessin, mais alors là, je n'en vois vraiment pas l'utilité !!!"
Tu parles de cette zone du dessin ?
[img][/img]

Désolé si cette question est idiote, j'essaie de comprendre.
En revanche, la gorge, elle sert a quoi ? y serrer une lanière de suspension sans que ça glisse ? meilleure prise en main bien que je ne vois pas trop en quoi ?

Thierry
Revenir en haut Aller en bas
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 13:44

Si ça peut aider, j'ai cette photo de qualité pas terrible

mais qui donne un autre point de vue



Revenir en haut Aller en bas
En ligne
hugo69
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 281
Localisation : lyon
Date d'inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 14:18

Au vue de l'état de la "poignée" du retoucheur

je vois mal comment l'utiliser sans se déchirer la paume de la main

Il manque quelque chose

peut-etre un enroulement améliorant la prise en main ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Hervé54
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 412
Age : 49
Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54)
Date d'inscription : 23/12/2009

MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   Ven 13 Jan 2012 - 14:50

ah oui, merci, cela change de point de vue !
en fait, je n'ai pas vraiment le temps, j'ai déjà 2 commandes en retard sur le dos, mais maintenant que j'y suis, il faut profiter de la fraîcheur du bois, déjà que même vert, ce n'est pas un cadeau....
Concernant la base dont je parlais, c'est le bout tout à droite sur ta dernière photo, donc à droite de la gorge.
On voit bien que le fût a juste été écorcé tout frais, car il est bien lisse, alors que la base possède tout une série d'enlèvements sur le pourtour. Mais pourquoi ??? En tout cas, on voit mieux sur le dessin, car la photo a été prise quelques temps après, cet endroit est maintenant tout pourri....... tout part en décomposition.
Je repars essayer l'objet !!
Revenir en haut Aller en bas
http://prehistoire-en-lorraine.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: retoucheur d'otzi   

Revenir en haut Aller en bas
 
retoucheur d'otzi
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La momie Otzi
» La malédiction d'Otzi
» Photos hallucinantes
» l'arc d'Ötzi
» [Anthropologie] Ötzi ou la momie congelée

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
PaleoBox  :: Expérimentation :: Technologie lithique-
Sauter vers: