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 Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro

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Brisecous
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 25 Sep 2012 - 19:15

zeanluc a écrit:
Question bête, mais t'es de parenté avec les daims d'Auneau ? ...

Les Daims d'Auneau, c'est l'équipe de tir aux armes préhistoriques de la SAAHL, l'association d'archéologie et d'histoire d'Auneau qui gère également le jardin de la préhistoire sur lequel est construite la fameuse maison néolithique que le monde entier leur envie (sisi).

Ils m'accueillent sur leur terrain, je suis donc en quelque sorte leur locataire à titre gratuit. De là à dire que je suis un SDEF (Sans Domicile d'Expérimentation Fixe), il n'y a qu'un pas Mr. Green

J'aurais bien fait un peu de tir à l'arc avec eux d'ailleurs (bien que je sois inexpérimenté), mais malheureusement mon arc (mon premier, fait de mes mains voilà quelques années) est fragilisé (fendillé) et je ne peux plus m'en servir. Je n'ai pas le temps de m'en fabriquer un autre. On ne peut pas tout faire, je suis obligé de faire des choix !
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ringot
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mer 26 Sep 2012 - 0:14

Brisecous a écrit:

- 9 coulées dont 5 réussies sur le plan technique, les 4 ratées étant liées au charbon de bois contenu dans le creuset et qui bouche le moule, empêchant le métal de pénétrer à l'intérieur. Je n'ai pas encore de solution pratique à ce problème qui me fait rater environ une coulée sur deux.Mr.Red

Chez mes parents on avait une saucière avec deux becs verseurs: un "normal" et un ne prenant que le fond de la sauce pour éviter le gras... Lors de mes trop rares expérimetations de fonte de bronze je m'en étais inspiré pour réaliser mes creusets et ca marchait pas mal du tout. Je pense que tu comprends ce que je veux dire. Si ce n'est pas le cas je te ferais un dessin.
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Migoo
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mer 26 Sep 2012 - 0:57

Belle expérience Brisecous. Et si tu posais une pierre (tablette de steatite ?) en couverclle sur le creuset pdt la fusion ?

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Altan
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MessageSujet: fonte   Mer 26 Sep 2012 - 12:16

belle expérience Brisecous ! et belles photos .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mer 26 Sep 2012 - 15:55

J'espère participer à la manche du championnat de tir aux armes préhistoriques en décembre à Auneau cette année, j'espère pouvoir te rencontrer (même si je n'assiste pas à une de tes coulées de bronze).

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Brisecous
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mer 26 Sep 2012 - 18:00

- Ringot : Non je ne comprends pas, je veux bien que tu me fasses un dessin !

- Migoo : J'ai essayé plusieurs fois de poser un couvercle, mais ça n'a pas fonctionné. Cela étant dit, je n'étais à l'époque pas au point du tout, et je vais donc réessayer avec couvercle, voir ce que ça donne. La stéatite est une bonne idée mais malheureusement je n'ai pas vraiment de matière première à gaspiller. Je vais voir pour faire un couvercle en céramique (j'en ai déjà un mais sa forme mal pensée rend son usage malaisé).

- Zeanluc : Je ne sais pas si j'y serai. J'avoue que je suis un peu "timide" concernant ce genre d'évènements, d'autant plus qu'il y a peu de chances que je participe en tant que tireur. Si j'y suis en tout cas je vous préviendrai, histoire de rencontrer ceux parmi vous qui feront le déplacement.

Merci à tous pour vos conseils et encouragements.

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ringot
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Jeu 27 Sep 2012 - 1:37

Brisecous a écrit:
- Ringot : Non je ne comprends pas, je veux bien que tu me fasses un dessin !

Merci à tous pour vos conseils et encouragements.


Voila très cher!
Le bronze en fusion vient du fond du creuset et
les morceaux de charbon de bois restent en surface. Le desin n'est pas
terrible, si tu monte le "couloir"un peu plus vers le haut les restes de
charbon ne peuvent tomber dans ton moule!

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Brisecous
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Jeu 27 Sep 2012 - 14:41

Quelle bonne idée !

A-t-on des exemples archéologiques de ce type de creusets ?
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TLM
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Jeu 27 Sep 2012 - 15:00

pour ton chapeau de creuset, tu devrait demander à Brison-Roche comment font les Chalcophores.
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Altan
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MessageSujet: couvercle   Ven 28 Sep 2012 - 12:12

NON pas à lui ! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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TLM
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Lun 5 Nov 2012 - 12:24

Brisecous, si ça t'intéresse j'ai des 2 ou 3 échantillons de cailloux incrustés de minerais de galène ou de plomb (je ne sais pas trop, ça peut aussi être de l'étain) provenant des mines de plomb argentifère du Huelgoat, qui ont été exploitées probablement dès l'âge du bronze, puis par les Romains.
(ceux-là ont été récoltés il y a environ 30 ans).
ça peut être intéressant - surtout pour tes démos devant du public - pour montrer le matériau à l'état naturel.

Si tu es intéressé, je te les donnerais à l'occas, moi je n'en fais rien.
(Tu viens à Pontoise prochainement ?)
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Dilet
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Lun 5 Nov 2012 - 14:17

En visitant le musée de Douvres -GB- , j'avais remarqué une collection de haches en bronze et un dessin présentant une coulée avec un creuset original mais l'objet n'était pas exposé .

.
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ringot
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Lun 5 Nov 2012 - 19:24

Dilet a écrit:
En visitant le musée de Douvres -GB- , j'avais remarqué une collection de haches en bronze et un dessin présentant une coulée avec un creuset original mais l'objet n'était pas exposé .

.

A mon avis completement bidon... Mauvaise transmission de la chaleur et donc virification massive dudit "creuset"!
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Brisecous
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Jeu 8 Nov 2012 - 22:48

TLM a écrit:
Brisecous, si ça t'intéresse j'ai des 2 ou 3 échantillons de cailloux incrustés de minerais de galène ou de plomb (je ne sais pas trop, ça peut aussi être de l'étain) provenant des mines de plomb argentifère du Huelgoat, qui ont été exploitées probablement dès l'âge du bronze, puis par les Romains.
(ceux-là ont été récoltés il y a environ 30 ans).
ça peut être intéressant - surtout pour tes démos devant du public - pour montrer le matériau à l'état naturel.

Si tu es intéressé, je te les donnerais à l'occas, moi je n'en fais rien.
(Tu viens à Pontoise prochainement ?)

Je te remercie de la proposition, mais honnêtement j'accumule déjà beaucoup trop de bordel. C'aurait été du minerai de cuivre ou d'étain j'aurais été intéressé, par contre.

J'en profite pour poster une anecdote : Mon principal problème en l'état d'avancement de mes expérimentations est le charbon de bois dans le creuset qui empêche la coulée de "bien se faire". Du coup j'ai fait cuire un couvercle en céramique réfractaire mêlée de sable et j'ai recouvert mon creuset avec.

Je mets en place le creuset plein de déchets de bronze (provenant de coulées précédentes) au milieu du charbon, je pose le couvercle, je recouvre de charbon, je pédale 20 minutes avec mes gonfleurs à matelas Décathlon. Puis je découvre le haut du creuset en poussant le charbon, je saisit mon creuset avec mes pinces, je pousse le couvercle avec un bâton... Le couvercle ne bouge pas. J'essaie de le saisir avec mes pinces... Le couvercle ne bouge pas. La chaleur l'avait soudé au creuset (vitrification), avec le bronze (bel et bien) en fusion à l'intérieur (je le sais par le tout petit peu de bronze qui a sourd à un interstice - le seul interstice ! - entre le couvercle et le creuset). J'ai obtenu une espèce de champignon (couvercle plus large que le creuset) fermé hermétiquement. J'ai essayé d'ouvrir en force avec une paire de pinces mais la seule chose que je suis parvenu à faire c'est de briser les bords débordants par rapport au creuset du couvercle. Après quelques minutes d'efforts et voyant que je ne pouvais pas l'ouvrir sans me mettre en danger, j'ai fini par balancer le creuset toujours scellé dans un seau d'eau, tête en bas. Quand une fois bien froid j'ai retiré le couvercle en le brisant en miettes, j'ai obtenu un creuset plein à "ras bord" de bronze bien solide... Tout prêt pour une nouvelle coulée après refonte !

Bref, l'idée du couvercle était bonne (... ou pas...), mais la réalisation était ratée. Ca m'a payé une bonne tranche de rire avec des collègues.

J'ai quelques belles photos de coulées à vous montrer, mais il faut que je les récupère (elles ont été prises par une collègue). Je vous mettrai ça sur le forum prochainement. Je n'ai pas beaucoup avancé ces derniers temps, je fais une pause avec l'expérimentation car je saturais un peu (et puis le froid et le mauvais temps s'installent). Ca me permet de bouquiner un peu, car j'ai un petit projet de reconstitution d'atelier de bronzier avec l'asso' d'Auneau et il faut que je leur prépare un document. Ca m'oblige (ce qui est très bien) à me renseigner de manière approfondie sur le sujet avant de leur soumettre la chose.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Ven 9 Nov 2012 - 5:32

Dans mon souvenir lorsque j'ai assisté à des démos de coulée de bronze avec Laurent Bernat, il utilisait un bois vers de 30 cm environ qu'il plongeait dans le creuset pour vérifier si le bronze était bien liquide (on entendait bouillonner et de la vapeur sortait par l'autre extrémité). Il me semble qu'il l'utilisait également pour écrémer la surface de son creuset et n'avait pas de problème de coulée

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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Ven 9 Nov 2012 - 10:10

Brisecous a écrit:
C'aurait été du minerai de cuivre ou d'étain j'aurais été intéressé, par contre.

ça je n'ai pas, je n'ai que de l'étain prêt a être fondu. J'ai notamment une barre de 1Kg d'étain quasi pur à 99%.
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Altan
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MessageSujet: galène et plomb   Ven 9 Nov 2012 - 16:57

ça ressemble à quoi le minerais de galène ou de plomb ,
j'ais une pierre en forme de pointe (un peu biface ) gris métal et un peu "effritée" et lourde pour la taille, c'est ça ?
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TLM
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Ven 9 Nov 2012 - 22:53

mes cailloux ressemblent a des blocs de grès ou granit avec incrustations de veinures sombres et brillantes... je prendrais une photo, ce sera plus simple...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Sam 10 Nov 2012 - 0:26

Essaye de voir avec André L'Hoer du musée de Berck sur Mer, il fait des coulées de bronze (et bien d'autres choses) et il me semble qu'il utilise des moules en grès.

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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Jeu 15 Nov 2012 - 10:19

je replace dans le contexte ces photos prises au MAN dernièrement.

[img][/img]

[img][/img]
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Dilet
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 7 Mar 2017 - 10:50

Au cours d'une récente visite du Musée Africain de Lyon , je suis tombé en arrêt devant un panneau d'une dizaine de photos en noir et blanc montrant les étapes de la fabrication de bijou en or ( au Bénin je pense ) avec les renseignements suivant :
-fonte à la cire perdue , le moule est constitué de terre fine et de charbon de bois pillé bien mélangés ,
-le creuset ( petit ) avec le métal précieux est fixé sur le trou de coulée avec un mélange d'argile ,
-l'ensemble est placé en oblique sur un lit de braise , le creuset vers le bas ,
-puis le tout est retourné ( pour que le métal fondu passe dans le moule ) et toujours placé sur les braises ,
-ensuite le tout est retiré du foyer , le moule brisé ( pas d'indication des temps pour chaque manipulation ) .
Deux questions :
-est-ce que cette façon de faire serait spécifique à l'orfèvrerie ( petite quantité de métal en fusion à transférer , le groupe moule + creuset + enrobage faisant environ 20 cm )
-dans le cas de la fonte de bronze ( cuivre + étain ) la présence d'impuretés dans les métaux ne serait-elle pas utile pour abaisser le point de fusion dans le creuset et faciliter le moulage ? Autrement dit , quand on cherche actuellement à réaliser des reconstitutions , on part de cuivre de bonne qualité ( même si c'est de la récupération ) , est-ce que ce n'est pas une gêne : difficultés d'atteindre une fluidité de l'alliage dans le creuset en cours de chauffe , rapidité du refroidissement pendant la coulée ?
Je n'ai aucune expérience du moulage ( sauf celui de bougies ) . Smile
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Brisecous
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 7 Mar 2017 - 14:55

Salut Dilet, mes deux centimes :

- En ce qui concerne les impuretés, il semble cohérent de penser qu'un alliage contenant des impuretés comme le plomb, va voir sa température de fusion baisser, au prix d'une moindre dureté du métal, ou d'une diminution de ses propriétés mécaniques (résistance à la déformation...). Tout dépend ensuite de la destination de l'objet réalisé (si c'est une arme ou un outil, ça peut être embêtant).

- Fixer le creuset au moule me semble particulièrement casse-gueule avec des quantités de métal importantes. Fixer le creuset au moule par de l'argile qu'on surcuit dans la foulée, cela doit être un assemblage assez fragile. Par ailleurs, je ne vois qu'un seul intérêt à la chose : empêcher le refroidissement rapide d'une très faible quantité de métal, disposant à ce titre d'une inertie thermique quasi-nulle (le métal refroidit très vite sans l'argile pour faire "écran"). Effectivement, en fixant le creuset au moule, on évite le refroidissement du métal (l'argile est réfractaire) et on coule très rapidement, directement dans le foyer si j'ai bien compris, donc sans perte de température au niveau du métal. Dans le cas d'une quantité de métal même moyenne (100-200 grammes), cela me semble un surcroît de travail pour un gain nul, car le bronzier expérimenté a suffisamment de maîtrise pour couler son métal avant que ce dernier repasse en dessous de la température de fusion.

En tout cas je n'avais jamais entendu parler de cette technique, même si je n'ai pas une connaissance encyclopédique du sujet. Ca me donne envie de me remettre à l'expérimentation. Smile
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 7 Mar 2017 - 19:12

Oh , là , vu la taille du creuset contenant le métal ( or ) à fondre et à couler , on doit être dans un ordre de grandeur de 30/40 g maximum , plutôt moins . Ce qui m'a le plus étonné , c'est la composition du moule : terre ( laquelle , latérite/bauxite ? ) et charbon de bois pilé  tamisés très fin qui a déjà subi un premier chauffage ( pour faire fondre la cire ) avant d'être jumelé au creuset et enrobé d'argile ; c'est très proche d'un moule en sable ,non?
En ce qui concerne les impuretés dans les composants de base de l'alliage , est-ce que certaines ne peuvent pas au contraire améliorer l'ensemble tout en abaissant le point de fusion ( type acier au chrome , au vanadium ) ? J'essaie de chercher ça sur internet .
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 7 Mar 2017 - 23:50

Dilet a écrit:
Oh , là , vu la taille du creuset contenant le métal ( or ) à fondre et à couler , on doit être dans un ordre de grandeur de 30/40 g maximum , plutôt moins . Ce qui m'a le plus étonné , c'est la composition du moule : terre ( laquelle , latérite/bauxite ? ) et charbon de bois pilé  tamisés très fin qui a déjà subi un premier chauffage ( pour faire fondre la cire ) avant d'être jumelé au creuset et enrobé d'argile

Je me souviens avoir vu dans un de mes 34256 bouquins des schemas explicatifs de cette méthode... Je cherche mais n'en suis rendu qu'au livre No 2573... Alors dans 10 ans peut être...
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MessageSujet: Re: Expérimentation : Fonte du bronze à partir de zéro   Mar 28 Mar 2017 - 15:44

Dilet a écrit:
En ce qui concerne les impuretés dans les composants de base de l'alliage , est-ce que certaines ne peuvent pas au contraire améliorer l'ensemble tout en abaissant le point de fusion ( type acier au chrome , au vanadium ) ? J'essaie de chercher ça sur internet .

Si, probablement ! Je sais qu'aux balbutiements de la découverte du bronze (et donc des alliages) en occident, les artisans ont tenté des expériences rigolotes à base de cuivre enrichi de manière plus ou moins intuitive ou maîtrisée de diverses "impuretés". Je pense notamment aux cuivres à l'arsenic ou à l'antimoine de la fin du Chalcolithique / début de l'Age du Bronze. L'intérêt d'enrichir volontairement un métal en "impuretés", c'est justement de changer les propriétés du métal de manière maîtrisée, en jouant sur la composition de l'alliage. Je ne saurais pas t'en dire plus faute d'être assez savant sur le sujet, ça peut te faire un point de départ à partir duquel creuser (sans mauvais jeu de mot).
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