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 Aurignacien : faire le point.

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Didier
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MessageSujet: Aurignacien : faire le point.   Ven 9 Mar 2012 - 16:45

En génétique il manque un groupe pour faire la période correspondant à l'Aurignacien, c'est du moins ma conviction. A partir du Gravettien les formes d'art sont bien établies, ce qui pourrait être une rupture avec les périodes qui précèdent, sauf que la grotte Chauvet a été datée de 31000 ans...
Ma surprise (le mot est faible) a été de trouver ce site :
lhttp://grottechauvet.perso.sfr.fr/datation.html
Je pense qu'il y a anguille sous roche et que l'équipe française s'est mélangé les pinceaux. La grotte Chauvet pourrait bien ne pas être Aurignacienne. Si on retire ce gros morceau que reste -t-il comme productions artistiques aurignaciennes ?
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ringot
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Ven 9 Mar 2012 - 19:13

Didier a écrit:
En génétique il manque un groupe pour faire la période correspondant à l'Aurignacien, c'est du moins ma conviction. A partir du Gravettien les formes d'art sont bien établies, ce qui pourrait être une rupture avec les périodes qui précèdent, sauf que la grotte Chauvet a été datée de 31000 ans...
Ma surprise (le mot est faible) a été de trouver ce site :
lhttp://grottechauvet.perso.sfr.fr/datation.html
Je pense qu'il y a anguille sous roche et que l'équipe française s'est mélangé les pinceaux. La grotte Chauvet pourrait bien ne pas être Aurignacienne. Si on retire ce gros morceau que reste -t-il comme productions artistiques aurignaciennes ?

Les arts de Souabe en Allemagne, l'Homme Lion, les chevaux et mammouths sculptés en ivoire, la vénus de Hohle Fels ainsi que l'aérophone du même site (35.000 ans)... ca suffit ou tu en veux d'autres?
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Didier
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Ven 9 Mar 2012 - 19:58

Merci, plusieurs de ces pièces sont récemment découvertes et je ne les connaissais pas. Ce sont des statuettes (ou flûte) ; pas des peintures. Merci encore pour cette réponse.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Ven 9 Mar 2012 - 21:48

Le site de Jauvelles en Dordogne dans ces dates avec de belle gravures entre autre de mammouths
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Vatokely
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Lun 2 Nov 2015 - 23:00

Je suis tombé sur ce post que je n'avais pas lu.
Je ne savais pas qu'il y avait eu autant de controverses sur la datation des peintures de Chauvet.
Voici un article très déroutant pour le non spécialiste des datations que je suis:

http://www.researchgate.net/publication/260156461_Nouvelles_recherches_sur_lidentit_culturelle_et_stylistique_de_la_grotte_Chauvet_et_sur_sa_datation_par_la_mthode_du_14C

Selon les auteurs, seuls les dessins exécutés au charbon pur pourraient être datés avec certitude, contrairement aux "peintures" qui pont pu être élaborées à partir d'os brûlés plus vieux de 15000 ans. De fait les panneaux les plus élaborés seraient selon eux indatables au 14C. Ça vous parait solide comme argument?
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Vatokely
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Mar 3 Nov 2015 - 20:23

Il faut attendre 2/3 minutes pour que l'article apparaisse, le temps du téléchargement.
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Dim 8 Nov 2015 - 11:22

Je ne comprends pas trop la problématique. On a de l'art aurignacien clairement établi. Ringot a déjà souligné le cas du Jura Souabe. Je rajoute la Baume-Latrone dans le Gard, et son style déroutant pourtant daté de plus de 37 000 ans en date calibrée ! Les correspondances avec Chauvet sont nombreuses, d'ailleurs.

J'étais justement cette semaine à une passionnante semaine de formation sur les Carnivores en Ariège, et on a évoqué l'art avec Carole Fritz notamment. La vraie question à l'Aurignacien, c'est justement la plus grande présence des carnivores, que ce soit dans l'art mobilier ou pariétal, que dans les périodes postérieures. Ça pose la question du rôle social de ces animaux pour ces sociétés aurignaciennes.

On a aussi un autre pendant, ce sont des gravures plus simples, avec des représentations de vulves, comme à l'abri Castanet, l'abri Blanchard ou à la Ferrassie. Mais on a aussi (notamment à Blanchard) association avec des peintures.

Sachant qu'on a récemment daté des peintures indonésiennes à 40 000 ans, et qu'on a probablement aussi vieux, voire plus vieux, en Australie, l'Aurignacien n'a rien de choquant au niveau graphique !
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Vatokely
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Dim 8 Nov 2015 - 12:14

Qu'il y ait un art Aurignacien perfectionné ne me choque pas, qu'il y ait de l'art Aurignacien à Chauvet d'accord, mon interrogation portait sur la chronologie des œuvres.
La grotte Chauvet est souvent présentée dans les articles de vulgarisation comme un ensemble d’œuvres homogène datant de l'Aurignacien.
Le panneau des lions de la salle du fond a été réalisé sur une paroi recouverte de griffades d'ours; dans cette salle des œuvres plus anciennes sont lacérées. 
Hors ce panneau n'a pas subi une seule griffade, on pourrait donc en déduire que les ours qui avait été particulièrement actifs dans cette salle avaient déjà disparu au moment de la réalisation de cette fresque. Ils sont d'ailleurs absents du bestiaire figuré tout comme sur le panneau des chevaux.
Voir les photo très haute définition: http://archeologie.culture.fr/chauvet/fr/mediatheque

On voit que la salle du fond est celle où les ours préfèrent se faire les griffes.

On voit bien d'après ces datations que l'ours des cavernes est présent jusqu'à 19 105 BP.
L'ours aurait-il épargné ces parois avec un respect admiratif?
Le problème c'est que les datations carbone 14 donnent plus de 30 000ans pour ces oeuvres.
Cette incohérence mériterait d'être regardée de plus près.

Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet.
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Dim 8 Nov 2015 - 18:49

Oui, c'est toujours délicat de considérer l'ensemble comme homogène. Mais je crois qu'il y a eu pas mal de datations assez solides et multiples tout de même. Cela dit, attention à ne pas trop inférer d'informations à partir des simples griffades d'ours, dont la répartition et la fréquence sont aléatoires. Il est tout à fait possible qu'une zone soit davantage griffée qu'une autre sans raison.

On pourrait raisonnablement se poser la question si le panneau du fond était complètement différent dans son style, sa composition ou les thèmes abordés. Mais force est de constater qu'il est complètement homogène avec le reste de la grotte.

Quoi qu'il en soit, sur les datations, c'est toujours délicat : certains sont très prompts à garder les dates les plus anciennes, tandis que d'autres au contraire sont très prompts à rejeter tout ce qui semble aberrant (mais comment définir ce qui est aberrant en Préhistoire ?). Exemple notamment avec les extinctions de plusieurs taxons en Europe, notamment les hyènes ou les lions des cavernes, qui sont attestés clairement jusqu'à quasiment 10 000 BP, mais dont les datations de certains ossements sont systématiquement rejetés par certains, sous différents prétextes clairs...
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os_pétreux
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Dim 8 Nov 2015 - 22:15

Désolé pour le double message, je viens enfin de finir la lecture de l'article de 2014, et je pense que ça fait trop long pour éditer le précédent. Donc oui, cet article : on peut difficilement faire plus dogmatique Mr. Green

- en premier lieu, ils établissent des comparaisons en sélectionnant soigneusement quelques ressemblances avec d'autres sites solutréens ou gravettiens, en prenant soin de sortir les éléments de leurs contextes respectifs.

- le questionnement sur une autre entrée près du fond est intéressant mais ne tient pas la route. Ils reposent notamment leur raisonnement sur la présence de traces de bouquetin en fond de grotte : c'est ignorer que les bouquetins peuvent s'enfoncer dans les grottes pour y lécher les sels minéraux en paroi (le cas de la grotte Tempiette en Chartreuse est intéressant à ce sujet).

- cette phrase : "Objectivement, si l’on considère les dessins bien datés de l’art mobilier, il est impossible d’admettre : que les auteurs des graphismes paléolithiques, à 5000, 10 000 ou même 15 000 ansde distance, aient reproduit exactement les mêmes profils corporels et tracé à l’identique certains détails anatomiques ; qu’ils soient restés aussi longtemps strictement fidèles aux mêmes conventions rigoureuses dans le figuré des cornes, des museaux et des pattes ; qu’ils aient utilisé les mêmes procédés techniques plus ou moins élaborés dans le traitement du support, telle la régularisation des surfaces rocheuses ou la rectification des coulures de pigments liquides par grattage au silex, pour donner plus de netteté (pratiques connues aussi bien à Lascaux qu’à Chauvet)."
est, pardonnez-moi le terme, parfaitement stupide. Faire de tels préjugés, c'est coller notre raisonnement sur les potentiels pratiques et modes de vie des populations paléolithiques. La grande homogénéité des autres supports culturels, comme la taille des outils, contredit de fait cette affirmation gratuite d'impossibilité d'une constance. N'oublions pas que les sociétés de chasseurs-cueilleurs sont, pour la plupart, mues par un désir de stabilité, et non d'amélioration constante comme nos sociétés actuelles. Par ailleurs, du point de vue technique, il n'y a pas non plus des milliers de façons différentes de produire un art pictural comme celui-là ! Est-ce étonnant de retrouver des techniques similaires ? 30 000 ans plus tard, on utilise toujours nos pinceaux et nos doigts pour peindre, si je ne m'abuse...

- cette autre phrase :
"Selon lui on ne peut pas retenir : [...] le rapprochement avec l’art aurignacien attribué aux statuettes du Jura Souabe, phénomène remarquable mais isolé, lointain et sans lendemain en Europe où il n’a pas connu de diffusion culturelle perceptible"
fait bien mal également : les mecs sont arrivés d'Afrique en colonisant tous les continents possibles, et le Jura Souabe, c'est trop loin ? Soyons sérieux deux minutes. Ça ne gêne personne ne faire des rapprochements avec l'art espagnol, aussi lointain que l'art allemand ! D'autant plus que Chauvet se situe non loin de la vallée du Rhône, permettant un déplacement facilité nord-sud. Si on veut contourner les Alpes par le nord, on tombe quasi-obligatoirement sur le Jura Souabe... D'ailleurs, ils en rajoutent une couche plus bas : "Celle-ci a pris des formes diverses, selon toute probabilité indépendantes, car entre Ulm et les Eyzies, la distance à vol d’oiseau est de l’ordre de 700 km." N'importe quoi... Ils considèrent le Jura Souabe comme un monde à part, loin des rustres de Dordogne incapables de tracer une vulve correcte... Et Chauvet tombe bien entendu dans l'escarcelle des rustres de Dordogne, évidemment !

- "on peut s’interroger sur la démarche mentale qui ferait passer de l’animal en volume au dessin en perspective."
L'argument qui revient dans la thèse concernant la projection des ombres sur les parois pour dessiner... Les gars sont capables de sculpter de l'ivoire et de faire des flûtes mais pas de peindre ?! Ont-ils ne serait-ce qu'essayer une fois l'un ou l'autre avant d'écrire pareille bêtise ?

- la partie sur l'Aurignacien en Ardèche est hilarante de mauvaise foi : tout est "rare", "mal documenté", "très peu présent"... Donc forcément, la grotte Chauvet ne peut pas être de cette époque !

- la question du seuil séparant la partie nord et la partie sud, et formant donc en réalité deux grottes, est curieusement traitée. Ils se reposent sur l'absence de traces d'ours sur le seuil, sans se poser la question de la remobilisation de l'argile de décantation qui aurait pu effacer ces traces, par exemple. A Cussac notamment, une grande partie des traces est difficile à lire à cause de cette argile de décantation.

BREF !

Je ne peux pas m'empêcher de penser, en lisant cet article, que les auteurs, fermement attachés de manière dogmatique à la chronologie stylistique développée par Leroi-Gourhan, tentent à tout prix de démontrer que non, ça ne peut pas être Aurignacien parce que ça ne colle pas avec ce qu'on pensait jusque là. Tout au long de l'article, ça transparaît comme le nez au milieu de la figure : ils ne veulent pas accepter que, même si le style peut nous apprendre des choses, il n'est plus possible de considérer cette méthode comme unique et incontournable.

Car que dire dans ce cas des mains négatives de El Castillo, datées vers 39 000 BP ? Contamination là aussi des supports ? Et les mains négatives indonésiennes de Sulawesi, récemment datées vers 39 000 BP également ? Pourtant, les mains négatives sont censées être l'apanage du Gravettien ! Alors comment interpréter ces résultats ?

Leur démarche est d'affirmer que les datations sont contaminées. Mais pourquoi s'acharner à démontrer ça sur Chauvet ? Pourquoi ne pas reprendre de manière aussi méthodique toutes les autres datations effectuées auparavant ailleurs ? Je suis sûr que ça donnerait aussi lieu à pas mal de controverses. Et encore une fois, soit on accepte les datations, soit on les rejette : mais on ne peut pas juste retenir ce qui nous arrange et jeter ce qui nous dérange.

Je suis atterré de voir que cet article a été publié dans une revue à comité de lecture : ouvrir le débat est une chose, le faire correctement en est une autre. Et ici, je ne vois que l'expression de l'amertume de deux gars qui refusent d'admettre que non, l'art paléolithique et les cultures préhistoriques ne sont pas aussi simples, lisses et faciles à mettre dans des cases que ce que l'on pouvait penser auparavant...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Lun 9 Nov 2015 - 5:59

Merci pour ce long exposé, bien argumenté. Je viens d'apprendre que le séquençage du génome d'un aurignacien est en cours et devrait donner des renseignements intéressants sur l'origine de ces populations

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os_pétreux
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Lun 9 Nov 2015 - 11:10

Ah, voilà qui serait intéressant !

D'ailleurs, j'ai découvert hier après avoir posté que plusieurs auteurs, dans le même numéro de l'Anthropologie, avait apporté des commentaires sur ce même article. Et pas n'importe qui, puisqu'on a Djindjian et Lorblanchet, mais aussi Züchner qui devrait, en toute logique, apporter un appui favorable puisqu'il est lui aussi partisan d'une date plus récente pour Chauvet.

J'ai pas encore lu tout ça, mais ça promet d'être passionnant !

Pour ceux que ça intéresse : celui de Djindjian


Les autres sont accessibles seulement en s'inscrivant sur Research Gate, mais j'ai réussi à attraper les PDF pour ceux que ça intéresse également Smile
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Vatokely
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Mar 10 Nov 2015 - 11:53

Merci pour les articles en pdf reçus par mp.

Tu as bien démontré que les auteurs ne sont pas prêts à abandonner certains de leurs préjugés.
Cela étant ils lancent un débat légitime sur un certain nombre de points.

Concernant la question de l'hypothétique deuxième entrée, Michel Alain Garcia de l'équipe d'étude officielle,le spécialiste de l'étude des traces, penchait pour son existence au vu des pistes d'empreintes d'enfant et de chien qui démarraient au fond de la galerie des croisillons. L'absence de traces du bouquetin au niveau du seuil alors qu'il avait labourré le sol dans les salles du fond, le confortait dans cette idée.

Dans son article Lorblanchet (qui est plus critique que ne le laisse croire sa phrase d'introduction), insiste sur le"problème de la situation exacte des prélèvements"
" />



Zoom du bison de la salle du fond, qui a été daté  par un prélèvement de 1995 à 30 340

On voit un trait charbonneux horizontal lacérés par les ours alors que le bison est intact.
Le bison recouvre plusieurs œuvres antérieures.
Dans la salle du fond, un seul dessin a été daté et c'est précisément celui où le risque d'erreurs de datation est  le plus grand.


Je rappelle qu'un cheval du panneau des chevaux a donné 20 790 pour la fraction charbonnée et 29670 pour la fraction humique.
De ce que j'ai lu, en théorie, la fraction charbonnée est censée représenter le charbon débarrassé des pollutions. 
 
Une datation carbone seule n'indique pas l'âge d'exécution d'une peinture.
Petit exercice de mauvaise foi: un gravettien fait du charbon avec de l'os d'ours datant de l'Aurignacien, il fait des peintures avec.
Ensuite des Gravettiens font une soirée dans la grotte.
Puis une Magdalénienne rentre dans la grotte éclairée par sa lampe à graisse. Pas de chance elle éternue devant le panneau des chevaux.
Comme le veut la tradition elle doit faire trois tours sur elle même avant de signer l'oeuvre à l'aide d'un charbon. Elle en a pas sur elle, par chance, elle en trouve un par terre qui date du Gravettien et "mouche" la peinture.
Que nous le 14C?
Vous avez dix minutes!

D'accord j'ai un peu poussé mémé dans les orties...
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Mar 10 Nov 2015 - 19:15

Là-dessus, c'est très clair : il faudrait relancer des séries de datation plus précises. Sauf que ça n'a pas l'air de se faire, pour diverses raisons. Du coup, on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent que ces prélèvements déjà anciens, et c'est bien dommage !

Mais effectivement, on peut par exemple postuler plusieurs phases de dessins et de reprises, comme Lorblanchet le souligne bien.

Pour la seconde entrée, y a pas mal d'autres soucis aussi : où sont les traces aux pieds des panneaux ? Voilà une bonne question, sachant que certaines empreintes d'ours sont parfaitement conservées, mais qu'il manque les traces "logiques" qu'auraient dû laisser les peintres au pied de certains panneaux...

(puisque j'en suis à parler de traces, sachez que l'ichnologie espère bien se relancer en Préhistoire, avec le démarrage d'une thèse à Bordeaux sur les traces en grottes et leur étude via photogrammetrie et scan 3D. Je fais de la pub parce que la doctorante est aussi ma moitié Mr. Green )

Bref, beaucoup beaucoup de choses à dire encore sur Chauvet, et c'est dommage que ça ne publie pas davantage ! Il devrait y avoir davantage d'études poussées là-dessus, sauf que ça traine et que peu de scientifiques publient des trucs d'envergure... Espérons que ce débat par articles interposés va relancer un peu la machine : il montre au moins qu'il est nécessaire de refaire des prélèvements et analyses !


Dernière édition par os_pétreux le Mer 11 Nov 2015 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Mar 10 Nov 2015 - 20:08

"l'ichnologie espère bien se relancer en Préhistoire"


Ça c'est une bonne nouvelle, parce qu'en préhistoire à part les travaux de son précurseur le docteur Pales et son magnifique livre: les empreintes de pieds humains dans les cavernes (dont j'ai la chance d'avoir un exemplaire), illustré par Michel Alain Garcia qui avait pris  sa relève et qui a disparu il y a quelques années, on a pas grand chose.

Je trouve que c'est un bel hommage rendu aux hommes du paléolithique que de les étudier par le biais d'une science dans laquelle ils excellaient.

Un petit lien vers un documentaire devenu culte: https://www.youtube.com/watch?v=Thv643MAxyc
Des pisteurs San de Namibie, les meilleurs ichnologues modernes reprennent l'étude du docteur Pales et étudient les empreintes dans les grottes ornées du sud de la France.

Plus modestement sur mon site je présente une théorie très personnelle sur le lien étroit entre ichnologie et désir de production d'images.
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Lun 27 Mar 2017 - 23:16

Je viens de trouver l'article qui d'après les auteurs "clôt" le débat:

http://www.pnas.org/content/113/17/4670.full.pdf

Intellectuellement je trouve que c'est une escroquerie quand dans un débat un des deux partis dit: j'ai raison, le débat est clos.

Vous avez vu, dans les études précédentes on avait des ours à 19 000 ans, maintenant on apprend que les derniers auraient disparus il y a 33 000 ans. Qu'il y ait des dates recalibrées, d'accord mais là c'est plutôt gros, non?
Ça tombe bien,il n'y a plus à justifier que les œuvres "aurignaciennes" les plus spectaculaires, ne sont pas griffées par les ours.

Voici un article de leur détracteur où on trouve des arguments intéressants: 

https://books.google.fr/books?id=BbLVDQAAQBAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=datation+chauvet+paul+bahn&source=bl&ots=0Qy7S3x4ky&sig=UFLEA12rhvDI2QGDGAHBn2b4Io8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjl-fbvlvbSAhWCJ8AKHfN-AJ4Q6AEISTAI#v=onepage&q=datation%20chauvet%20paul%20bahn&f=false
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Mar 28 Mar 2017 - 15:26

Le 13 mai 2016 lors d'une conférence au Musée forum de l'Aurignacien ( filmée par le musée), Jean Clottes décrivait des photos de peintures de la grotte Chauvet.
Arrivé au bison de la salle du fond, il nous dit "celui ci a servi pour les datations carbone, mais je ne me souviens plus du tout où j'ai fait le prélèvement".

Je me suis étranglé dans mon coin. Je vous ai expliqué dans un message précédent que ce bison non lacéré par les ours recouvrait une autre figure plus effacée réalisée au charbon et griffée par les ours. 
Il nous a prouvé qu'une méthodologie défaillante pouvait faire attribuer des dates aurignaciennes à des peintures postérieures à cette époque.
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Jeu 30 Mar 2017 - 10:11

C'est marrant cette approche scientifique qui pose comme base d'étude le "de toutes façons j'ai raison"...
Ce qui est encore plus marrant ce sont les liens que l'on peut faire après. Le pourquoi du comment.
En effet certains en Charentes s'étonnent que des chercheurs comme Paul G Bahn se voit depuis trois ans refuser malgré ses demandes au CG l'accès pour une visite de la grotte du Placard. Grotte étudiée depuis des années par l'équipe de.... ?
pale
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Lun 10 Avr 2017 - 10:14

Je suis plongé dans la lecture de " les problèmes de datation dans la grotte Chauvet et quelques grottes du Jura souabe" de Guy Jouve.


C'est édité à compte d'auteur, c'est vrai, ça fait pas sérieux. Pour contester les datations des figurines du Jura souabe, l'auteur nous rappelle longuement l'activisme au sein du parti Nazi des premiers fouilleurs de ces grottes ou plutôt videur: 900 tonnes de sédiments extraits en 10 semaines en 1931 pour la grotte de Vogeherd.
Atteindre le point de Godwin dans un article scientifique ça met mal à l'aise, mais c'est terriblement efficace pour discréditer la probité d'un chercheur.
Je ne lui reproche pas, il nous explique le contexte des fouilles.

Concernant l'article de Quilès (2016), G. Jouve démontre que les dates récentes n'ont pas été republiées.  Les panneaux les plus beaux de la salle du fond n'ont toujours pas été datés.
Les programmes de comparaison sur des datations directes de dessin(demande de P.pettitt et P.Bahn) n'ont pas été réalisés.

Voici un panneau solutréen que j'ai découvert dans cet ouvrage:

Cette composition me rappelle quelque chose...
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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   Jeu 1 Juin 2017 - 23:37

Toujours dans la salle du fond, au dessus du bison il y a deux chevaux selon Clottes.
Je n'ai trouvé aucune étude dessus, aucun relevé qui les isole, pas une image!
Le traitement de la crinière en pointillé est intéressant.
Ça ressemble à du Gravettien, mais le problème c'est que c'est l'oeuvre la plus vieille, elle est recouverte par le lion effacé et par le bison.

Elle a beaucoup de force cette gravure, elle originale dans la grotte Chauvet, bizarre qu'elle soit passée sous silence.
Si vous connaissez des études à son sujet merci de me les signaler.



gros plan sur la crinière du cheval:







le cheval sous le bison





Gravure gravettienne de Cussac

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MessageSujet: Re: Aurignacien : faire le point.   

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