La préhistoire au quotidien

 
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 mégalithes

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ringot
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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 1 Avr 2012 - 16:13

Ayla a écrit:
Ou alors je pique la pirogue du musée de zeanluc, pardon de Nemours ! lol!

Fait la réparer avant, sinon tu ne vas pas aller bien loin!!!
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TLM
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 2 Avr 2012 - 9:50

l'eau était bien présente autour de Gavrinis à l'époque, mais évidemment à un niveau bien plus bas qu'actuellement, d'ou notamment l'immergement partiel du Cromlech d'Er Lannic situé à 500 du cairn.

D'ailleurs passe devant l'Ile de Gavrinis un des courants les plus fort et des plus dangereux du littoral breton, et d'après une archéo rencontré sur place l'été dernier, à l'époque la traversée de ce courant devait relever de la prouesse. Il pense d'ailleurs que les énormes dalles de couverture ayant fait la traversée n'auraient pas été "portées" par radeau, mais amarrées sous le radeau... Expérimentations en cours, à ce moment là...
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 2 Avr 2012 - 23:37

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zeanluc
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MessageSujet: Re: mégalithes   Mar 3 Avr 2012 - 8:54

Si tu regardes bien Ayla l'avait posté quelques jours précédents (7 posts avant !).

_________________
La vérité est tailleur !
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: mégalithes   Mar 3 Avr 2012 - 9:20

Sad
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Ven 27 Avr 2012 - 23:05

Merci quand même Homo Malabilis ! Smile

Du nouveau sur ce sujet dans les Cahiers de Science et Vie de ce mois ci (n°129 "Astronomie, quand l'homme invente l'univers" mai 2012).
A la fois sur les grottes ornées et l'astronomie, et à la fois sur les mégalithes et l'astronomie.

Pour tout ceux que ça intéresse, je vous le recommande fortement !

A noter cette réf sur la question des grottes ornées (histoire de relancer notre débat Razz )
une publication aurait eu lieu dans le Cambridge Archeological Journal par Brian Hayden et Suzanne Villeneuve, préhistoriens canadiens, auraient revisité la question des travaux paléoastronomiques existants, en l'occurence ceux de Chantal Jègues, et validé à la fois ses travaux sur les plaquettes astronomiques (abri blanchard) et sur l'orientation des grottes ornées en fonction des solstices.

Par contre, ils auraient invalidé la question des constellations à voir sur les représentations de Lascaux. (on est bien d'accord).
Le titre de l'article est "Astronomy in the Upper Paleolithic ?"

Pour les infos recueillies dans l'article de Science et Vie: la chercheuse Chantal Jègues a étudié la presque totalité (137) des sites ornés paléolithiques français en Dordogne, Lot, Quercy et Yonne. Toutes les cavités ornées présentent des orientations aux équinoxes ou aux solstices.
Par contre, sur 15 abris non ornés, aucune orientation préférentielle ne se dégage.


Autre livre cité dans l'article : Norbert Ajoulat "Lascaux, le geste, l'espace et le temps" ed Seuil 2004.
Quelqu'un l'a lu ?


Ah, et sur la question des solstices par rapport aux Mégalithes, j'ai creusé un peu : en fait la question a été largement abordée... et des preuves ont été faites... mais ça, c'était avant !
Depuis quelques temps, on dirait qu'il y a une omerta en France sur cette question. On le concède du bout des lèvres pour Gavrinis... Alors qu'en Angleterre ils l'ont prouvé pour de nombreux sites et des chercheurs (vivants) travaillent sur la question.
Bref, ce n'est pas la mode en France ?

A noter, certains sites mégalithiques sont orientés en fonction des équinoxes et non des solstices. D'autres en fonction de la lune (mais là je ne maîtrise plus - voir l'article de Sciences et Vie).
Au cas où vous iriez sur le terrain, j'ai fait l'erreur de ne regarder que les solstices avec l'Iphone... et de voir APRES la visite, dans le guide, que des travaux avaient prouvé le lien avec les équinoxes ! (site du Menhir du Flat, dans la Loire, visité aujourd'hui !).

Bref, voilà un peu d'eau à notre moulin !
sunny
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homininé
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MessageSujet: Re: mégalithes   Sam 28 Avr 2012 - 6:57

J'ai trouvé cette carte reconstituant le niveau marin au néolithique dans le golfe du Morbihan : le niveau de la mer devait être inférieur de 6 mètres environ à l'époque.



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TLM
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 30 Avr 2012 - 10:06

tiens, c'est marrant, j'aurais pensé a une différence de niveau plus importante encore.
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Néo02
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MessageSujet: 6 mètres qui font la différence   Lun 30 Avr 2012 - 16:25

Ces 6 mètres font une sacrée différence.

Je suis persuadé que cette zone était une zone d'extraction de sel au Néo Moyen, produisant une richesse conséquente pour les habitants du lieu.

Avec un niveau marin approximativement 5 à 10 mètres plus bas et un comblement sédimentaire moins important dans les estuaires, les fonds de vallées ou dans le golfe, le paysage côtier devait présenter de grandes zones plates où la mer, à marée haute, s'enfonçait profondément dans les terres, dans les anses et dans les nombreux petits estuaires, les rias ou abers formant ainsi un véritable paysage de lagunes, entre terre et mer, entre îlots formés de bancs sableux ou de platiers rocheux et étendues calmes et peu profondes. Les conditions climatiques semblent aussi avoir été favorables (ensoleillement), au vu du réchauffement observé à partir d'environ 4600 avant J.-C. et perdurant, avec quelques fluctuations à partir de 4350, jusqu'aux environs des années 3950 avant J.-C. (Magny, 1995).

La zone de production de sel à cette période est plus grande que le golfe du Morbihan, on peut imaginer un grand golfe plus ou moins fermé compris entre la presqu'île de Quiberon et les pointes de Piriac-sur-Mer et du Croisic ; les îles de Houat, Hoedic, Dumet et le plateau du Four prolongeant ces deux bras de terre qui enserraient cette grande zone d'eau salée. Cette vaste étendue d'environ 40 kilomètres sur 15 kilomètres (60 000 ha) devait fluctuer au gré des marées, de l'érosion et des apports alluvionnaires.

Et comme par hasard, on observe d'étroites relations spatiales, à travers toute l'Europe occidentale, entre longues haches soigneusement polies en roche alpine et les ressources salifères (Pétrequin, Croutsch, Cassen et Weller, 1997).

Bref, le sel semble au coeur de tous ces mégalithes...

A suivre.
Manu
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MessageSujet: Sel   Lun 30 Avr 2012 - 16:34

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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 30 Avr 2012 - 17:58

c'est clair que 6m c'est déjà pas mal... ça laisse songeur quant au relief et ressources qu'on pouvait y trouver à l'époque. Un repère que j'aime bien, que j'observais à la Torche ce WE : les blockaus allemands qui aujourd'hui ont les pieds dans l'eau alors qu'il n'y a que 60 ans étaient a environ 300m de la mer... Que penser du relief il y a 5000 ans ? Tout ce qu'on n'y trouvera sans doute jamais... Sad

En fait je pensais a un niveau plus important encore car on lit souvent que l'on pouvait probablement traverser la manche à pieds... Conneries ?

Concernant les échanges inter-régionaux, il me semble que l'inverse est aussi avéré : haches polies en dolérite ou fibrolite armoricaines retrouvées dans l'Est de la France, Grande-Bretagne... (chauvinisme quand tu nous tiens Mr. Green ).

Intéressant, ta théorie d'exploitation de sel a grosse échelle, l'Armorique ne possédant pas de certaines matières premières comme le silex a de rares exceptions (Kervouster, par ex.). En revanche, il y en a d'autres comme l'étain qui apportera prospérité, mais plus tard.

Thierry
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 30 Avr 2012 - 18:11

voici 2 autres cartes que je viens de glâner sur la toile, la 1ère vient de www.culture.gouv, la seconde je ne sais pas... Sur la première on y lit que le niveau de la mer était de -60m dans la région morbihannaise. Info réelle ? intox ? En revanche pour la Manche, juste -10m scratch .

[img][/img]

[img][/img]
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homininé
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 30 Avr 2012 - 18:26

En fait tout dépend à quelle période on se place (et non pas à quel endroit). Le niveau marin varie beaucoup en fonction de la température : au maximum glaciaire, le niveau marin est très bas (-120 m vers - 16000 ans), ensuite la température remonte, et le niveau marin augmente.

je remets le lien complet : http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/megalithes/fr/neo/fsneomer.htm

avec leur hypothèse de configuration du littoral morbihanais au néolithique :




Dernière édition par homininé le Mar 1 Mai 2012 - 9:27, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: mégalithes   Lun 30 Avr 2012 - 18:32

un autre site avec un diaporama :

http://gvep.fr/cours/hoedic/JMLarge-Hoedic.html

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MessageSujet: sur le sel   Lun 30 Avr 2012 - 23:05

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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Ven 20 Déc 2013 - 9:30

Quelques données en astronomie (de base) pour travailler (sans iphone) et sur plans sur cette question du rapport entre mégalitisme et solstices. 

http://60gp.ovh.net/~yakaasso/yaka/belves/dlb_chap37.php

Vous y trouverez des données pour travailler sur cartes.

Ex : si on part du sud comme zéro, le solstice d'hiver est donné à 55° à l'Est (lever du soleil) et le solstice d'été à 125°. 

Et d'ailleurs, le solsctice d'hiver, c'est demain ! Alors si vous avez un mégalithe près de chez vous et que vous êtes motivés à l'aube pour une petite expé, allez donc voir si le lever de soleil est dans un axe précis ! 

Merci pour vos photos et résultats ! Razz

PS : je me demande si je vais pas finir par faire une vraie étude là dessus un jour où l'autre... 
J'aimerai vraiment savoir si ça pourrait pas aider à faire une sériation chronologique des monuments ou de leurs usages (seulement sépulcral ou pas...). 

A l'occas, Migoo, si je te file mon mail en MP, tu m'enverrais l'étude de ta femme sur l'orientation des mégalithes de Corse ?

J'ai suivi les cours de néo/chalco ce premier semestre à Paris 1, et ça ouvre des perspectives ! En tout cas, pour Stonehenge, c'est sûr de chez sûr. Mais plus troublant, beaucoup de site d'Europe Centrale aux grands fossés d'enceinte semblent avoir aussi des orientations précises...
A suivre !
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Migoo
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MessageSujet: Re: mégalithes   Ven 20 Déc 2013 - 11:29

Salut Ayla,

Très motivée a ce que je vois, tu as raison, c'est passionnant. Pour vérifier l'alignement d'un mégalithe et du soleil levant au solstice  demain, il faut préciser qu'il ne faut pas n'importe quel mégalithe  Wink 
Si tu as un menhir seul, ça ne donnera rien car 2 points ( le soleil et un mégalithe pour notre exemple) seront toujours alignés ! Il faut un mégalithe "orientable", c'est à dire un menhir avec une face et un dos, ou plusieurs menhirs formant un alignement par exemple. Le mieux étant le dolmen, ici tu peux faire la vérification d'une orientation de l'ouverture par rapport au soleil.
Pour l'étude faite sur la Corse, je veux bien te passer les coordonnées de celle qui n'est pas ma femme mais une amie (fort jolie, c'est vrai) qui a travaillé sur ce thème.

A plus !

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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Ven 20 Déc 2013 - 13:59

Oui, tout à fait ! Les tombes à couloirs sont aussi un très bon exemple car elles donnent clairement un alignement. (pour l'instant, les sites majeurs que j'ai pu voir donne lever de soleil au solstice d'hiver pour ce genre de mégalithes) 

Je veux bien les coordonnées de ton amie. Je t'envoie mes coordonnées !
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Ven 20 Déc 2013 - 22:43

Yes ! Super contente ! Mon prof de Néo (un anglais formidable) vient de me filer des infos concernant les travaux d'archéologues renommés sur la question de l'archéo astronomie ! 

En effet, et sans surprise, la France est largement à la traîne la dessus ! En Angleterre, Allemagne, Espagne et Portugal, ça fait un moment que ça bosse la question !!! 

Alors, comme je suis sympa, je partage avec vous ! 
Déjà le site du spécialiste Clive Ruggles, prof à l'université de Lancaster (UK): 
http://www.cliveruggles.net/

Et aussi les publications de Michael Hoskin, m'ont été recommandées. http://www.shpltd.co.uk/jha.html 


Y a plus qu'à peaufiner mon anglais en potassant tout ça...!
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zeanluc
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MessageSujet: Re: mégalithes   Sam 21 Déc 2013 - 5:33

J'ai souvenir aussi d'une étude sur l'orientation des ahu en Polynésie, quand on connait leur système de carte du ciel avec un savant jeu de ficelle, ça laisse rêveur ! Bon maintenant ma mémoire des auteurs américains là dessus, va falloir creuser profond !

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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 22 Déc 2013 - 18:59

Migoo , sur un menhir " orientable" ( avec une face et un dos ) , c'est la face , le dos , ou la tranche qui serait en direction du lever du soleil au solstice ? Et plutôt que de se lever à l'aurore ( en cette saison , brrr) , il ne vaudrait pas mieux repérer l'orientation de la face par rapport au sud à midi heure solaire ? 
Le dernier n° Hors-série de Sciences et Avenir ( 177 )  me parait prometteur sur ce point ( mais pas eu le temps de le lire ) .
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 22 Déc 2013 - 19:22

Comme disais Migoo, l'orientation c'est entre deux points (ex : un menhir et une pierre) ET le soleil levant à l'horizon (ou couchant donc). 

Bref, il faut que ça fasse une LIGNE d'au moins trois points (le dernier étant le soleil à l'horizon). 

La ligne que tu veux : avec une allée sépulcrale ça marche aussi. 
Il n'y a que quelques jours dans l'année (autour du solstice donc) voir un seul où les rayons vont entrer dans le fond du tumulus par ex. (ce qui est le cas à Gavrinis)

Et c'est parce que le soleil ne se lève pas au même endroit pendant l'année sur l'horizon (et même que ça change de sens aux solstices, donc à notre parallèle) que tout ça a un intérêt. 
Il se décale chaque jour plus à droite vers l'hiver, et plus à gauche vers l'été. 

Tu noteras que le soleil à midi est beaucoup moins facile à caler sur cette "fameuse" ligne que lorsqu'il apparaît. 
Bon, je sens qu'il va falloir que je fasse un schéma.
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 22 Déc 2013 - 19:27

A défaut d'un dessin personnel, voici quelques schémas : 

Vu de dessus : 

" />
" />

Et vu depuis la terre, d'un point identique évidemment.
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 22 Déc 2013 - 19:33

Sur mon schéma n°2, tu vois ce que n'importe qui restant un peu longtemps au même endroit constate : le soleil ne se lève pas tous les matins au même endroit sur l'horizon.

Sur mon schéma n°1 tu vois l'idée de l'alignement. Si tu places au moins deux éléments (mettons deux bâtons, pour faire simple, mais un jour ça pourrit et tu préfères les remplacer par de bonnes grosses pierres qui bougent pas) sur la ligne que fait le lever de soleil au solstice d'été (ou d'hiver)  

Tada... un an après, tu peux savoir quand ça va changer... quand le soleil "revient" dans l'alignement. 

Tu peux bluffer tes amis, faire croire que tu es un grand magicien, tout ça. Où simplement voir le côté pratique parce que tu n'as pas encore ni cadran solaire, ni calendrier, ni montre pour te repérer dans le temps. 
La théorie souvent admise est : ça peut t'aider à planter tes graines et les récolter au bon moment. 

Est ce un peu plus clair ou pas du tout ?
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Ayla
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MessageSujet: Re: mégalithes   Dim 22 Déc 2013 - 19:36

Rien qu'avec ces simples données, le site le plus avéré est Stonehenge : 
[img][/img]

Mais ça serait assez logique de pouvoir prouver que ça ait pu être une donnée architecturale sur d'autres sites mégalithique de la même période... Sauf que pour l'instant les archéologues français ne s'y intéressent tout simplement pas !
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