La préhistoire au quotidien

 
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 La nourriture de l'homo erectus tautavelensis

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waterreedshimmer
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MessageSujet: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 16:09

Bonjour,

Je ne suis pas archéologue, je suis linguiste, j'ai fini mes études depuis très longtemps et j'écris parce que je ne trouve pas du travail. J'ai passé 10ans en sciences du langage, seuls les professeurs des autres filières nous entraînent à faire des dissertations et des exposés oraux, mes connaissances concernent l'applications de théories linguistiques et l'analyse de corpus semi-automatique. A l'époque je rêvais de faire de la dissertation, mais ils ont réussi à annihiler cette ambition parce que ça ne colle pas avec ce qu'on attend de nous. Donc je ne vais pas postuler pour pré-historienne. Par contre j'ai fait un certificat de géologie au CNAM, mais mes connaissances sont bien plus modestes que ceux qui ont fait de la géologie à la FAC à cause du nombre d'heures et parce que c'est orienté géotechnique et pas géologie, donc un petit peu de dissert, bien plus que dans ma filière mais bien moins que dans la votre ou que dans une fac de géologie. J'ai aussi un certificat d'histoire des techniques, là il y a eu de la dissertation, mais les camarades n'étaient pas des passionnés contrairement à la géologie où certains ont décidé de créer leur monde pour nous. J'ai fait ce certificat-là pour la dissert, et j'ai découvert que je suis du genre qui a besoin d'ouvrages résumables pour re-raconter avec mes propres mots tout ce qui peut être dit, mais j'ai aussi besoin de rester entourée de gens passionnés.

J'ai fait des fouilles en paléontologie humaine à la caune de l'Arago en 2011, et je souhaite à la fois écrire sur la géologie générale de la région (pas celle de la grotte) et sur l'homme de Tautavel (un Homo Erectus ou Homo Heidelbergensis).
Pour la géologie, j'ai déjà ce forum (et ça avance à pas de fourmis...):
Géoforum > De quand datent les schistes dans les Pyrénées Orientales ?

Et pour l'archéologie préhistorique, je me suis inscrite à votre forum.

Dans ce post, j'aimerai discuter nourriture.

L'homme de Tautavel était un homo erectus, donc il devrait savoir faire la cuisine, comme ce bonobo, mais ceux de Tautavel, en tout cas ceux qui habitaient cette grotte, ne le savaient pas et étaient cannibales. Peut-être un cannibalisme plutôt similaire à celui du deuxième bonobo cité.

Je ne suis pas assez insensible pour regarder les vidéos mais voici ce que je pense être le rapport homme singe au sujet de la nourriture:
Forum actif > Moeurs des chimpanzés et théorie mimétique
Science actualités > Premier cas de cannibalisme observé chez des bonobos

Et juste pour imaginer l'homo erectus en train d'allumer le feu:
Gentside > Ce singe sait faire du feu pour se préparer à manger

Et je vous poste aussi mon premier essai sur la nourriture:

"
* Une théorie de l'évolution des pratiques alimentaires loin de la triste réalité

Les pratiques culturelles de la société des années 60 telles que décrites par le zoologue Desmond Morris, Le singe nu (écrit en 1967), imposent le schéma du singe mâle qui travaille afin de ramener la nourriture à sa famille, tout comme l'homme préhistorique chassait pour partager la nourriture. La chasse tout comme le travail sont des activités typiquement masculines qui permet un sentiment d'appartenance à une société savante virile. Et de la femme qui se plaint à l'attendre au foyer parce qu'elle s'oppose à l'idée qu'il s'agit de « la tendance millénaire qui pousse les mâles à chasser en groupe » (p. 236) tendance qui « persistera toujours, en tout cas jusqu'à ce qu'apparaisse chez nous quelque profond et nouveau bouleversement génétique » (p.236).
Mais si d'après ce que l'on voit en Europe dans la société du début du XXIème siècle, une femme ne peut pas songer à fonder un foyer si elle ne travaille pas, alors cette tendance de l'homme qui chasse ou de l'homme qui travaille est-elle vraiment génétique ou dépend-elle des aisances de l'organisation sociale en place à l'époque ? Ou est-ce que les chercheurs interprétaient l'organisation sociale des hommes préhistoriques en fonction de leur propre culture ? Quelle rôle a pu prendre la femme dans la chasse et la cueillette et quel rôle a pu prendre l'homme au foyer ? Sachant que d'après l'anthropologue Marija Gimbutas, jusqu'au paléolithique inférieur le culte de la Déesse Mère était très répandu en Europe [info : Wikipédia], et sachant qu'au XXème, il existe une tribu au Vietnam appelée les Lolos Noirs, qui ne nous choque pas tant que ça, où depuis des siècles les hommes restent à la maison pour s'occuper des enfants et du bétail, alors que les femmes travaillent dehors toute la journée dans les rizières et leur charme est fonction de leur gain quotidien [info : France2]. De plus dans notre société une femme qui fait le ménage, la cuisine et s'occupe des enfants et des animaux est vue comme une paresseuse, mais si un homme le fait, c'est vu comme un travail dur qu'une femme ne pourrait pas faire alors qu'il s'agit d'une question d'organisation sociale.
En ce qui concerne la consommation de viande, l'auteur tout au long de son livre insiste sur le fait que le singe humanoïde est passé de végétarien à carnivore, d'arboricole à chasseur puis à consommateur de viande. Et que ce qui le distingue des autres carnivores, c'est qu'on a gardé de nos ancêtres les singes le goût pour apprécier les plats aux saveurs subtiles. Cela expliquerait pourquoi nous réchauffons et assaisonnons notre nourriture, nous mâchons lentement au lieu d'avaler la proie, et nous préférons le sucré à l'acide. Cette dernière opinion relatant plutôt les coutumes du XXème siècle, car à l'époque médiévale les plats étaient accompagnés d'une sauce très acidulée à base de vin, de vinaigre ou de jus de raisin vert (verjus) [info : Wikipédia], et la vinaigrette fut introduite en Angleterre sous le nom de French Dressing au 18ème [info : restocours.net].
Donc dans ses idées, rien n'explique pourquoi l'homme serait passé de arboricole à carnivore et de cannibale à omnivore? On en déduit que les habitudes alimentaires de l'homme ne correspondent pas à une logique tout aussi linéaire et que la vision de l'homo sapiens sapiens sur sa nourriture reste malgré tout d'ordre moral, que ce soit le déni de l'existence du cannibalisme chez les pré-humains, la condamnation par la loi des pratiques nécrophages dans les sociétés indigènes du XXème [info : Wikipédia], ou le fait que sur une étude américaine de 2008, 54% des végétariens sont contre manger de la viande animale parce qu'ils défendent le bien-être des animaux [info : vegetariantimes.com]. L'éthique influence beaucoup la vision de l'homme sur lui-même et on oublie combien sans la loi, l'homme est capable de s'entretuer pour un rien.
D'ailleurs au XVIIème siècle, en Europe où la cannibalisme est inconcevable, sous l'Ancien Régime, une pratique tout aussi meurtrière et répugnante fait son apparition : le duel d'honneur, où la classe sociale aisée des bourgeois, aristocrates, nobles et militaires cherchaient un prétexte futile pour se mesurer à l'épée ou à l'arme à feu afin de gagner en notoriété et ne pas être exclu de la société. Celui-ci fit son apparition dans une période de prospérité monétaire après le déclin du duel judiciaire au Moyen-âge parce qu'il a été interdit par la royauté pour des raisons d'effectifs pendant la guerre de Cent Ans. Malgré la forte opposition de la part du pouvoir royal, les décrets royaux qui les interdisaient sous peine de mort n'ont eu aucun effet, aucune loi en ce sens n'a été respectée et après la monarchie les duels sont de plus en plus encadrés pour éviter que la foule ne se mêle. En France, 500morts par an entre 1588 et 1608, 25morts par an entre 1826 et 1834, il s'agit d'estimations, l'hécatombe n'a cessé que lorsque les duellistes ne pouvaient plus voir leur adversaire, en luttant face aux technologies meurtrières de la première et seconde guerre mondiale, notamment les chars à canon. [info : Wikipédia]

* Le cannibalisme chez les chimpanzés

Sans se pencher sur le sujet, étant donné que l'homme préhistorique est mi-homme, mi-singe dans le sens de dépourvu de lois morales l'empêchant de bâtir des règles sociales basées sur la violence, la vengeance, la colère, la dramatisation et l'excès. On peut tantôt rapprocher le cannibalisme chez l'homme préhistorique des pratiques endocannibales, où la nécrophagie fait partie du rituel funéraire dans une société partageant des croyances morales, et exocannibales, où manger le prisonnier du peuple voisin renforçait les liens d'adversité entre deux peuples. [info : Wikipédia] Tantôt des hominidés comme les bonobos dont un exemple de rituel nécrophage de 7heures a été observé, ou des chimpanzés où un groupe déçu ou jaloux organise une partie de chasse sur un bouc émissaire, qui peut être le nouveau-né d'une femelle ayant rejoint récemment le groupe [info : Forumactif].
(Creative Commons - share alike - F. Del Socorro - 2012)
"




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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 16:33

Bonjour waterreedshimmer,

Bienvenue à toi.... Shocked

oulah, tu sais, ici si tu postes trop de messages de ce genre, l'homo bonoboïde qui est en moi va chopper(euh pas l'outil d'abilis) un sacré mal de crâne! Laughing

j'avoue n'avoir pas vraiment compris si tu voulais nous parler des bonobos, des érectus, de la nourriture, de la place de l'homme et de celle de la femme dans un groupe... ni si ce que tu écris est de toi ou d'autres auteurs...

m'enfin c'est peut-être moi qui ai du mal...

si tu peux m'éclairer...
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Ayla
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 19:41

Ouh là, je suis bien perdue moi aussi.

Citation :
j'avoue n'avoir pas vraiment compris si tu voulais nous parler des bonobos, des érectus, de la nourriture, de la place de l'homme et de celle de la femme dans un groupe...

Pas mieux. Par contre, j'ai saisi que c'était de toi.
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J.
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 20:55

scratch Bonjour, je dois dire que passé l'étonnement ton texte me laisse perplexe notamment ceci : "Sans se pencher sur le sujet, étant donné que l'homme préhistorique est mi-homme, mi-singe dans le sens de dépourvu de lois morales l'empêchant de bâtir des règles sociales basées sur la violence, la vengeance, la colère, la dramatisation et l'excès." et cela : "Sachant que d'après l'anthropologue Marija Gimbutas(wiki ici), jusqu'au paléolithique inférieur le culte de la Déesse Mère était très répandu en Europe"...le paléolithique inférieur ne colle pas...et tes digressions sur le duel et la vinaigrette...enfin, excuses moi, peux tu nous éclairer??

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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 21:06

Pas compris grand chose . Dérapage dès le début : à mon avis on peut savoir faire la cuisine ET être cannibale ; le voisin , l'ennemi , le parent devraient être plus gouteux bien mitonnés aux petits oignons ,grillés aux fines herbes au feu de bois que crus ( sauf pour les amateurs de carpaccio , mais c'est déjà une forme de cuisine ). Comme la viande se rapprocherait de celle du porc , il vaudrait d'ailleurs mieux qu'elle soit bien cuite .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mar 27 Mar 2012 - 21:52

Il me semble que tu digères mal l'ensemble des données piochées de ci delà sur le net, en amalgamant toute une série de notion et de théorie. Je crains que de tel post trop long avec une trop grande quantité d'information, pas toujours valide : "jusqu'au paléolithique inférieur le culte de la Déesse Mère était très répandu en Europe" :: J'aimerai bien savoir sur quoi cette affirmation est fondée, y avait déjà pas grand monde avant le paléo inférieur et les faire se vouer à une déesse mère c'est du pur délire.

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homo malabilis
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 0:27

Thumb down What a Face pale shaking
Heu....
Ben, je vais manger la femme de mon bonobo de voisin après l'avoir provoquée en duel car elle vouait un culte trop grand à la déesse mère, elle sera servie arrosée de sauce acidulée pour attendrir sa chaire endurcie par des années de dur labeur ménager... cheers
Je crois que j'ai tout compris...non ? shaking
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Ayla
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 10:02

vinaigrette la sauce ! Rolling Eyes
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fran
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 13:37

quel délire disserto verbal!! elle se fait plaisir la petite!
dans ce post se retrouvent accumulé tous les poncifs et les a priori que nous nous efforçons de combattre dans ce site: j'aimerai avoir la preuve que c'étaient les hommes-mâââââles qui chassaient;
Pour moi la chasse avec arc ou propulseur tient plus du rite que de la nécessité: n'est-il pas plus facile de fabriquer une dizaine de pièges et d'attendre que de courser un animal plutôt méfiant de nature
quant à la religion des tautaveliens magdaléniens et autres je ne vois pas vraiment de données objectives et de preuves .
Qu'est-ce qui t'a appris de Lumley à Tautavel? et son musée tu l'as visité attentivement au moins?!!!!! Twisted Evil Rolling Eyes Mad bounce scratch fouille ! neanderthal
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 15:24

Eh ben dites donc, moi qui avait peur de froisser la ptite dame... vous y allez pas de main morte... bon ce qui me rassure c'est que je suis pas tout seul à avoir pas vraiment compris le but de tout ce discours discordant...

j'aimerai bien qu'elle s'exprime un peu sur ses motivations ou le message qu'elle souhaite nous faire parvenir, si c'est possible....

Neutral
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Ayla
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 16:06

Je viens de relire un peu mieux ton texte, j'ai l'impression qu'au fond, tu ne t'intéresses pas à l'alimentation en général mais à la question du cannibalisme, c'est ça ?

J'avais assisté aux Eyzies (il y a hoooou, quelques temps déjà, 2003 peut être) à une super conférence donné par des archéologues sur un campement de chasse néanderthalien, qui prouvait clairement qu'il avait bouffé du sapiens. Bigre ! ou plutôt Gloups !

(les restes avaient été jeté dans la "poubelle" avec les autres restes d'animaux, sans aucun soin, et découpés en sachant parfaitement où couper les tendons... etc...)
Toute une famille avait été mangée. Hommes, femmes, enfants, allez hop ! à la broche !
femur
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fran
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 17:47

Ayla a écrit:
Je viens de relire un peu mieux ton texte, j'ai l'impression qu'au fond, tu ne t'intéresses pas à l'alimentation en général mais à la question du cannibalisme, c'est ça ?


Toute une famille avait été mangée. Hommes, femmes, enfants, allez hop ! à la broche !
femur

on savait lutter contre la surpopulation et la faim dans le monde à cette époque là!
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ringot
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 23:34

fran a écrit:


on savait lutter contre la surpopulation et la faim dans le monde à cette époque là!

Dis Cro mignon, tu l'aime bien ta grand mère?
Oui, eh bien reprend en!
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 23:36

cheers
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Ayla
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Mer 28 Mar 2012 - 23:55

cheers cheers cheers
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waterreedshimmer
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 13:47

@ Brisons-roche: je voulais parler un peu de tout ce que j'ai pu trouver.
@ J.: La vinaigrette au 18ème siècle c'était pour dire que dans le passé on ne préférait pas forcément le sucré.
@ Dilet: Le problème c'est qu'ils ont mangés des hommes crus à Tautavel. A moins que la grotte ce soit celle d'un fou.
@ zeanluc: Le culte de la déesse mère, cette info vient de internet. Je ne m'y connais pas en paléolithique.
@ homo malabilis: peut-être ?
@ Ayla: je ne sais pas quelle sauce les hommes préhistoriques utilisaient Smile sûrement du citron puisqu'on est dans le Sud ?
@ fran: Je ne connais pas les preuves. Je ne connais pas les livres. Oh le musée, je l'ai visité 2 fois !!!
@ Brisons-roche: j'ai déjà dit mes motivations: écrire quelque chose sur l'homo erectus tautavelensis. Après il y a peut-être un petit souci d'infos.
@ Ayla: Les néandertaliens chassaient les homo sapiens ! Eh bien, aucun Musée n'en parle! Ils disent toujours, on ne sait pas pourquoi l'Homme de Néandertal a disparu, était-ce un génocide ? C'était peut-être eux les " ours polaires " qui attaquaient les villages de Homo Sapiens ? (bon c'est du délire !)
@ fran: Je ne sais pas s'ils connaissaient déjà l'agriculture à cette époque ? Si ils ne connaissaient pas, la faim pourrait expliquer le cannibalisme ?
@ ringot: Pourquoi la blague sur le cannibalisme avec la grand-mère passe mieux que avec la mère, le père, la soeur, le frère, l'enfant ou le bébé ? Et pourtant les deux vidéos à propos desquelles j'ai lues (pas visionnées berkh !), ce sont les singes qui tuent et mangent un bébé singe qu'ils n'aiment pas ou alors la mère singe qui mange et partage son enfant singe adulte qui vient de mourrir et qu'elle aimait.
@ homo malabilis, Ayla: J'ai beaucoup d'humour et d'auto-dérision Smile Smile Smile


Dernière édition par waterreedshimmer le Sam 31 Mar 2012 - 14:38, édité 1 fois
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ringot
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 14:32

waterreedshimmer a écrit:

@ ringot: Pourquoi la blague sur le cannibalisme avec la grand-mère passe mieux que avec la mère, le père, la soeur, le frère, l'enfant ou le bébé ? Et pourtant les deux vidéos à propos desquelles j'ai lues (pas visionnées berkh !), ce sont les singes qui tuent et mangent un bébé singe qu'ils n'aiment pas ou alors la mère singe qui mange et partage son enfant singe adulte qui vient de mourrir et qu'elle aimait.


Simplement parceque les grand.mères meurent plus souvent que les mères ou les fils...
et d'un autre côté si cette petite blague te plait plus avec la fille, le cousin ou la belle soeur je t'en prie, fais les changements qui te plaisent!!!
D'autre par en ce qui concerne ta réponse pour Zeanluc, peux tu me dire quelle sorte d'homme vivaient sur terre AVANT le paléolithique inférieur, celui ci étant défini comme la période partant du début de l'humanité... Donc si comme tu dis tu n'y connais rien rend visite à une bibliothèque bien faite, demande conseil à quelqu'un qui s'y connait un peu et emprunte les livres qu'il t'aura conseillé.
J'aimerais bien avoir les infos prouvant que les néandertaliens mangeaient plus les cro magnons que le contraire et qu'ils se dégustaient entre eux!

Tu écris:"Brisons-roche: j'ai déjà dit mes motivations: écrire quelque chose sur l'homo erectus tautavelensis. Après il y a peut-être un petit souci d'infos."
Avant d'écrire commence par lire beaucoup, avec un esprit critique et avec les conseils de gens ayant les infos de base et seulement quand tu aura digéré toute cette connaissance tu pourras prendre ta plume...

Tu écris:"Ayla: Les néandertaliens chassaient les homo sapiens ! Eh bien, aucun
Musée n'en parle! Ils disent toujours, on ne sait pas pourquoi l'Homme
de Néandertal a disparu, était-ce un génocide ? C'était peut-être eux
les " ours polaires " qui attaquaient les villages de Homo Sapiens ?
(bon c'est du délire !)"
Mais si les néandertaliens mangeaient les sapiens-sapiens ce sont ceux cis qui auraient du disparaitre!!! Et jusqu'à preuve du comntraire ils sont toujours là!!!

Et aussi:"fran: Je ne sais pas s'ils connaissaient déjà l'agriculture à cette
époque ? Si ils ne connaissaient pas, la faim pourrait expliquer le
cannibalisme ?"
à quelle époque??? à l'époque du Tautavel? entre celui ci et l'invention de l'agriculture il n'y a que environ 445 000 ans... une paille!
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waterreedshimmer
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 14:44

@ringot, merci. Je n'ai pas encore l'esprit critique.

ça n'a rien à voir avec la nourriture, mais je voulais rajouter cela comme question, c'est à propos d'un site web que j'ai consulté juste pour avoir une idée de la mentalité au paléolithique inférieur:

Sur le site web Originsnet, dans la rubrique Early Paleolithic, êtes vous d'accord ou pas d'accord avec:
- l'art apparaît au même moment que les bifaces ?
- la spiritualité est pré-supposée dans les bifaces ?
- Near Eastern - North African Acheulian Figurine Symbolizing Traditon / a)berekram, female figurine, Berekhat Ram, Israel, Upper Acheulian, 35 mm. high, basaltic tuff, 233,000-470,000 BP. ---> moi je suis d'accord sur le fait que ce soit une figurine parce qu'elle a été retouchée.
- Bhimbetka, Auditorium Cave, Madhya Pradesh: Acheulian Petroglyph Site, c. 200,000 - 500,000 BP / o) bmbacwakptrg ---> moi je ne suis pas d'accord avec les cupules, car on en trouve facilement en dehors du contexte préhistorique sur les roches détritiques. Même si elles sont parfaitement rondes, parce que un petit caillou qui a tournoyé sur la roche il y a des millions d'années, pendant qu'il pleuvait ou même sous l'eau a pu dessiner une cupule. ça peut être antérieur à la préhistoire car les roches ont des millions d'années.
- Bhimbetka Rock Shelters, Madhya Pradesh: Rock Art Petroglyph Site, c. 200,000 - 500,000 BP / n) bmbshiva ---> si c'est vrai c'est magnifique mais l'explication: " Shiva with trident symbols on wall of one of the rock shelters. " c'est un peu moderne !
- Daraki-Chattan Cave, Madhya Pradesh: Acheulian Petroglyph Site, c. 200,000 - 500,000 BP / m) dcsowallrar ---> idem les cupules pour moi c'est antérieur à la préhistoire.
- Hamburg-Wittenbergen c. 200,000 BP: Heads / c)hwhd1 ---> magnifique ! j'en sais rien ? je trouve que le front des têtes fait plutôt homo sapiens, une sculpture futuriste ?
- Lunteren (Ede II) c. >200,000 BP / b)ede2rhomanv ---> magnifique ! mais comme il est question de sculpture sur minéraux, quartzite, pegmatite, il faudrait demander à un collectionneur/musée de minéralogie si ce n'est pas naturel ? Tout ce qui est minéral ça fait des formes géométriques parfaites tout seul.
- EGroß Pampau, GR, c. 500,000 BP, Female Figurines / b)pampwtbdgds ---> pas d'accord, parce que les silex dans la nature ont à la base des formes de branches d'arbres (j'en ai pas chez moi parce que c'est lourd à transporter et trop grand mais un silex ça ressemble à un arbre, et visuellement c'est très beau quand il est recouvert de craie et pas lavé), ils peuvent aussi avoir la forme de boules. Il n'y a pas d'images taggées sur internet à ce sujet et pourtant c'est beau et ça ressemble à des cornes arborescentes. Je ne pense pas que les musées les exposent non plus car ce n'est pas une pierre précieuse.
- Groß Pampau, GR, c. 500,000 BP, Human Heads, Skulls / c)pampsorr ---> là ce n'est pas de la sculpture, c'est de l'imagination ! c'est regardez la pierre taillée et imaginez !
- Groß Pampau, GR, c. 500,000 BP, Anthropoidea / s)pampgor1ilus ---> là aussi, beaucoup d'imagination !
- Groß Pampau, GR, c. 500,000 BP, Other Animals / h)pampsitngbird ---> là, le silex avec de la marcassite incrustée, même si j'ai fait très peu de sorties géologiques, j'en ai déjà trouvé dans une carrière de craie à Paris, l'incrustation est naturelle. C'est pas un oiseau !
- 5b Groß Pampau, GR, c. 500,000 BP, Musk Ox Gallery ---> imagination aussi, mais j'aime bien leurs figurines d'animaux préhistoriques (mouflon ?)!
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ringot
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 14:57

waterreedshimmer a écrit:
@ringot, merci. Je n'ai pas encore l'esprit critique.

Tu demandes "- l'art apparaît au même moment que les bifaces ?"
Ca dépend de ce que tu entends sous le mot "art"... Et ca c'est une très vaste question.
Lors de mes animations j'attire l'attention sur le fait que les bifaces sont en général symétriques et je dis que ce n'est pas de l'art mais du "design" ou de "l'esthétique industrielle". Il semble qu'il existe un consensus sur le fait que l'art apparaît avec l'arrivée des Homo sapiens-sapiens, en Europe vers moins
40 000 ans et plus tôt en Afrique où on a des bijoux en coquillages datés de plus de 70 000 ans.
waterreedshimmer a écrit:

ça n'a rien à voir avec la nourriture, mais je voulais rajouter cela comme question, c'est à propos d'un site web que j'ai consulté juste pour avoir une idée de la mentalité au paléolithique inférieur:

Ne perds pas ton temps ce site (OriginsNet.org) est une des plus grande fumisterie que je connaisse dans ce domaine! Il y a plein de gens qui en regardant n'importe quel caillou y voient ce qu'ils veulent y trouver... J'ai des cailloux parfaitement naturels ayant la forme d'un crâne, un d'un superbe torse féminin avec tout ce qui en fait les charmes et deux en forme de bison... Le tout parfaitement sculpté par la plus grande artiste du monde, c'est à dire la nature!
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http://www.steinzeiterlebnis.de
homo malabilis
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 23:33

@ homo malabilis, Ayla: J'ai beaucoup d'humour et d'auto-dérision Smile Smile Smile[/quote]

Ah ? Parce que ce n'était pas de l'humour ? Tu étais sérieux dans tes écrits ?!!! pale
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waterreedshimmer
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 23:36

@ringot: ah oui, je ne savais pas que vous pouviez aussi penser que les formes des pierres pouvaient être là au hasard (un peu comme le masque de Mars qui est un jeu de lumières).

Et pour la peinture du soit-disant Dieu Shiva, est-ce qu'il pourrait y avoir une erreur dans la datation ?
OriginsNet (site pas fiable) ---> Bhimbetka Rock Shelters, Madhya Pradesh: Rock Art Petroglyph Site, c. 200,000 - 500,000 BP

@homo malabilis: ce n'était ni de l'humour ni du sérieux, mais ce que j'ai trouvé.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Sam 31 Mar 2012 - 23:42

Je te parlais de ta première intervention qui me semblait un peu comme une "interprétation" de données.
Méfies toi de tes sources, mais documentes toi plus !
Fais preuve de discernement consultes, visites, vas aux conférences, prends des cours,.... digères tout ça, puis là tu pourras songer à commencer à penser à écrire.

Bonne digestion drunken
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Ayla
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Dim 1 Avr 2012 - 10:19

D'accord avec ringot et malabilis, j'ai l'impression que tu mélanges encore bien toutes les époques, et que tu n'as pas encore assez lu de doc vraiment fiable.

Je ne suis pas archéologue non plus, mais on trouve dans le commerce de très bons livres pour mieux s'y retrouver, et même, creuser la question.
Je serais toi, je commencerais par un livre de base type "Atlas de l'Archéologie", ou "L'Encyclopédie Illustrée de L'homme Préhistorique" (chez Gründ Editions, un bouquin très documenté qui n'en finit pas de m'étonner pour les détails fournis, en terme d'habitat par ex).

"L'introduction à la préhistoire" de Gabriel Camps m'avait laissé aussi un très bon souvenir... mais c'est peut être un peu plus technique...Enfin, en y réfléchissant, j'ai l'impression qu'il répondrait à pas mal de questions que tu te poses. On le trouve en poche, collection Histoire, chez Point.

Quand à ma remarque sur Néanderthal mangeant des Sapiens, elle concernait une conférence de chercheur sur un campement bien particulier. ça n'avait rien d'une généralité, loin de là !
Sinon, comme dirait Ringot, c'est nous qui aurions disparu !

Quant à la question de l'alimentation, connais tu ce livre "Mangeurs de viande" de Marylène Pathou Matis ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Dim 1 Avr 2012 - 10:35

Pour une bonne approche de la Préhistoire sur le net, il y a le très bon site hominides.com. Tu y trouveras une très grande quantité de dossiers très bien fait et accessible avec souvent une bibliographie associée. En voici un exemple justement sur l'alimentation des hommes préhistoriques et une présentation de l'ouvrage de Gilles et Brigitte Delluc sur la nutrition préhistorique :

http://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php

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MessageSujet: Re: La nourriture de l'homo erectus tautavelensis   Dim 1 Avr 2012 - 10:39

@homo malabilis: parce que pour toi les conjectures de Desmond Morris dans Le singe nu ne sont pas fiables ? Moi je trouve qu'il fait trop personnage totalement ancré dans son temps et pas dans le notre vu comment il considère la femme par rapport à l'homme dans la société. Très macho. Après, je ne sais pas dans quel ouvrage, mais j'ai lu qu'il avait donné de la peinture à son singe (à moins que ce soit un homonyme), comme plusieurs autres chercheurs. C'est vrai que ce n'est pas le singe qui a inventé son pot de peinture, mais dans ses capacités mentales et motrices, le singe est déjà capable de barbouiller, par contre par rapport à l'Homo Sapiens, le chimpanzé a plus de force dans sa main et ses dessins " abstraits " ne sont pas imitables faute de muscle de la part des artistes dont ce n'est pas le point fort. Est-ce que il y a la même force du pinceau dans les dessins de l'homme préhistorique ou est-ce que quand il s'est mis à dessiner il avait déjà perdu tous ses muscles de singe ? (je n'ai jamais vu la peinture d'aucun des 2)

@ ringot: L'esthétique industrielle, alors ça c'est pas de l'art parce que c'est pas unique ?

- il y a la question de la spiritualité est-elle sous-entendue dans les bifaces ?
- cette figurine féminine peut-elle aussi être une interprétation de notre part ? Near Eastern - North African Acheulian Figurine Symbolizing Traditon / a)berekram, female figurine, Berekhat Ram, Israel, Upper Acheulian, 35 mm. high, basaltic tuff, 233,000-470,000 BP.
- il y a toujours la question si la peinture rupestre du Shiva au Trident c'est bien classé dans le Paléolithique INFÉRIEUR ? Bhimbetka Rock Shelters, Madhya Pradesh: Rock Art Petroglyph Site, c. 200,000 - 500,000 BP / n) bmbshiva

-Je ne connais pas ce qui a été découvert à la Caune de l'Arago avec exactitude. Mais se pourrait-il que si tout ce qui a été trouvé c'étaient des hommes de Tautavel mangés, que ce soit une autre espèce d'homme préhistorique qui les ai mangés tout comme les hommes de Néandertal ont mangé les homo Sapiens ? Ainsi l'homme de Tautavel serait un peu moins cannibale dans la société, puisqu'il ne serait que le plat ?

-Je ne m'y connais pas du tout en restes mortels, mais ma soeur m'a dit que à partir d'un squelette même moderne on ne peut pas déduire si c'est un homme ou une femme ni avec la taille de la tête ni avec la forme du bassin parce qu'il y a des hommes dont le squelette ressemble à celui des femmes et des femmes qui ont des bassins d'hommes (et sûrement aussi des grosses têtes). Donc est-ce que on peut dire que tel squelette d'homme préhistorique est un homme ou une femme ?

Je n'ai pas inhumé des corps, c'était juste des os de renne qui ne ressemblaient pas à des os et qui étaient en mauvais état de conservation, et quelques éclats dont le plus beau c'était la quartzite de couleur foncée qui a faillit y rester quand la grotte a fermé (et la grotte balance à cause des tirs de mine à Tautavel et il y avait un trou vide de faille juste au-dessous, heureusement qu'elle n'est pas tombé dans le trou, et qu'elle a attendu la re-ouverture de la grotte 3 jours après), je ne me souviens pas d'avoir vu un biface à part dans le Musée de Tautavel, après les autres avaient beaucoup de choppers (cailloux arrondis), je ne m'y connais pas du tout en homme préhistorique, mais la grotte ça ne ressemblait pas aux photos de l'Acheuléen sur internet, ça semblait plus simple et plus primitif, mais je n'ai pas tout vu et je ne m'y connais pas du tout.

Finalement, je ne suis pas archéologue, et même si j'ai un esprit critique, dans ma discipline d'origine, les sciences du langage ça ne plaisait à personne, vraiment à personne, que je considère la grammaire comme une interprétation et pas comme la langue telle qu'elle se présente dans le cerveau humain. Alors pour moi savoir qu'il y a des gens qui ont l'esprit critique et qui utilisent dans leur filière le mot " interprétation " pour critiquer juste, pour moi c'est génial !

Ah oui, retournons sur le sujet alimentaire, apparemment les molaires de homo erectus prouvaient qu'il cuisait déjà ses aliments. Moi je suis végétarienne, même si tout le monde mange de la viande chez moi, d'habitude on ne cuit pas les os (puisque la viande du marché vient désossée). Mais les os cuits est-ce que ça a le même aspect que des os crus ? Et est-ce que des os cuits sont toujours différents des os crus, après plus de 452 000ans? Donc faute de dépôt de charbon, est-ce qu'on aurait pu savoir si les os étaient cuits (ou même cuits saignant / à point) rien qu'en analysant les os ? (par exemple en analysant une lame mince d'os au microscope, ou en établissant la composition chimique, ou même visuellement par la couleur) Et comment on peut savoir si les chercheurs de Tautavel ont fait ces tests ?
Info inspirée de l'article: La cuisson des aliments depuis 1,9 million d’années ? Homo erectus faisait-il déjà cuire ses aliments ? Sources : Guardian Harvard, qui est présent sur le site Hominides.com et dans la plupart des journaux/médias.
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