La préhistoire au quotidien

 
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 des mains de femmes dans les grottes

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Ayla
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MessageSujet: des mains de femmes dans les grottes   Mar 27 Mar 2012 - 22:48

http://www.hominides.com/html/actualites/main-kalimain-logiciel-cnrs-sexe-manning.php

Je ne sais pas si vous avez suivi cette info.
Un chercheur a pu prouver que les mains négatives des grottes appartenaient autant à des hommes qu'à des femmes (50-50). artiste !

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ringot
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 1:06

Ayla a écrit:
http://www.hominides.com/html/actualites/main-kalimain-logiciel-cnrs-sexe-manning.php

Je ne sais pas si vous avez suivi cette info.
Un chercheur a pu prouver que les mains négatives des grottes appartenaient autant à des hommes qu'à des femmes (50-50).


Oui, il y a m^eme des grottes à Kalimantanoù on a exclusivement des mains de femmes; il s'agit de déterminer la taille relative de l'index et de l'annulaire, chez l'homme l'annulaire est plus grand que l'index alors que c'est le contraire chez vous mesdames.
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cigogna
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 9:47

ringot a écrit:



Oui, il y a m^eme des grottes à Kalimantanoù on a exclusivement des mains de femmes; il s'agit de déterminer la taille relative de l'index et de l'annulaire, chez l'homme l'annulaire est plus grand que l'index alors que c'est le contraire chez vous mesdames.

Euh ..... chez moi ca colle pas ... Serais-je l'exception de la nature? Confused
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Ayla
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 10:01

ça n'est pas exactement ça, je crois que chez les femmes, annulaire et index ont quasi la même taille, contrairement à l'homme ou la différence est flagrante.
Enfin, en tout cas, oui, c'est bien une histoire de taille entre annulaire et index. Et pour moi ça marche !

Kalimantanoù c'est où, en Afrique ? C'est une paroi de quelle époque ?
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ringot
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 10:27

Ayla a écrit:
ça n'est pas exactement ça, je crois que chez les femmes, annulaire et index ont quasi la même taille, contrairement à l'homme ou la différence est flagrante.
Enfin, en tout cas, oui, c'est bien une histoire de taille entre annulaire et index. Et pour moi ça marche !

Kalimantanoù c'est où, en Afrique ? C'est une paroi de quelle époque ?

Cette question a même des répercutions judiciaires; Cette différence est due au taux de testostérone qui se produisent des la phase foetale et une différence très marquée chez les jeunes gens indiquent des taux élevés des le plus jeune âge. Certains experts (avec toutes les précautions liées à cette terminoplogie!) pensent y voir un indicateur d'une propention à la déliquence ou à des comportements sexuels "excessifs" (quelle est le ratio des doigts de DSK?)

Kalimantan est la partie sud de l'île de Bornéo appartenant à l'Indonésie. (Je te déconseille d'aller d'Afrique à Kalimantan à pied, il y en a pour un moment... Smile)

Allez tous faire un tour sur ce site! http://speleo.fr/borneo_2004/index.html
et également http://www.kalimanthrope.com/

Il est clair que les peintures ont été faites par aérographie comme je l'ai présenté dans une communication de EXAR en 2002 et comme ca à été retrouvé à Altamira (et non point soufflé directement par "crachouilli" bucal)
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Dilet
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 11:09

C'est curieux cette histoire de longueur comparée des doigts ; il faut mesurer où ? dessus , dessous , avec la main en l'air ou posée en appui sur une surface plane ? Pour moi , ça marche d'un côté , mais pas de l'autre .
La nature semble tout de même bien faite : l'index plus long chez les femmes pour mieux gouter le ragout qui cuit , plus court chez l'homme pour ne pas se coincer autour de la détente du fusil , chapeau l'évolution .
Ah , à la réflexion , il y a un truc qui colle pas : beaucoup plus de mecs à se curer les naseaux avec l'index à l'arrêt aux feux , et de mistons mâles à racler le reste de mousse au chocolat dans la casserole que de nanas qui elles par contre collectionnent les bagues . Laughing . O.K. Je vais repiquer mes tomates , je sens qu'il risque d'y avoir une pénurie de plats cuisinés ces temps -ci .
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Ayla
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 11:55

Bon alors on recommence ! Ce n'était pas clair apparemment !

Femmes : index et annulaire de taille égale (poser la main sur un table et aligner le bout des doigts, ajuster un peu au besoin)

Hommes : index et annulaire de taille différente (vous pourrez toujours essayer d'ajuster)


Par contre ringot, je n'ai pas trop compris cette histoire de testostérone. Plus on en a, plus l'écart index annulaire est grand, c'est ça ?
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ringot
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 12:29

Ayla a écrit:

Par contre ringot, je n'ai pas trop compris cette histoire de testostérone. Plus on en a, plus l'écart index annulaire est grand, c'est ça ?

C'est exactement ca, et il semble que ce déterminisme se passe au niveau du développement du foetus...
Va voir: http://www.ksharpe.com/word/AR107.htm
et aussi : http://www.marcelloguido.com/sulla-complessita/la-caverna
et http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

Dans l'article de Wikipedia les références 96,97 et 98 sont intressantes.
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 13:44

Citation :
Cette question a même des répercutions judiciaires; Cette différence est due au taux de testostérone qui se produisent des la phase foetale et une différence très marquée chez les jeunes gens indiquent des taux élevés des le plus jeune âge. Certains experts (avec toutes les précautions liées à cette terminoplogie!) pensent y voir un indicateur d'une propention à la déliquence ou à des comportements sexuels "excessifs" (quelle est le ratio des doigts de DSK?)

Si je me souviens bien de mes cours de bio (terminale S spé bio, ça marque quand même): La testostérone est produit en grande quantité par les testicules (donc chez ces messieurs), et dans une moindre mesure par les glandes surrénales (présentes elles, chez tout le monde, homme ou femme). Cette hormone, présente à haute dose, catalyse et oriente le développement vers une masculinisation du corps (y a eu tout un paquet d’expériences menées sur des cobayes castrés pour mettre en évidence ces influences là...). study

Elle intervient fortement dans le développement foetal des mâles pour justement permettre la différenciation sexuelle dans cette voie là. Chez le foetus, suivant son sexe chromosomique (XX pour les femmes, XY pour les hommes), ce sont les ovaires ou les testicules qui vont se développer et les autres se résorber (mais à la base, les gonades et les canaux caractérisant les deux systèmes sexuels sont présents chez le tout jeune embryon, c'est la présence ou l'absence de chromosome Y qui va faire le tri en suscitant ou non une plus forte production de testostérone au détriment des oestrogènes, choses qui se brouillent avec des cas génétiques particuliers, trisomiques XXY ou mutation sur certains gênes du chromosome Y qui peuvent conduire au développement d'hermaphrodites).
Donc, les plus ou moins fortes teneurs en testostérone conditionnent la physiologie générale des individus des deux sexes. (ça c'est une question de dosage de cette hormone dans le corps). La taille relative des doigts, l'importance de la masse musculaire, la répartition des graisses et d'autres critères anatomiques secondaires sont liés à cela, mais ce sont en quelque sorte des phénomènes secondaires dans le développement.

Par contre, d'un point de vue comportemental, on a constaté que c'était les individus de sexe féminin qui y était de loin les plus sensibles, les plus réactifs, (alors qu'ils en sécrètent de faibles doses). Donc lier agressivité (en l'imputant préférentiellement aux mâles, plus chargés en testostérone) et taux élevés de testostérone, c'est particulièrement risqué! Mr.Red

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Dilet
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 21:55

Dans ces phénomènes secondaires , la différenciation des sexes ne se fait-elle pas davantage sur la pilosité que sur la longueur respective des doigts ? En gros , monsieur avec des poils sur les pattes et madame non . C'est pas mal macho et simpliste, mais encore faudrait-il retrouver les traces de poils dans le cas de peintures réalisées le dos de la main contre la paroi .
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Mer 28 Mar 2012 - 22:26

Faudrait un sacré coup de pot pour trouver de telles empreintes de poils non? Shocked

Pis y a pas mal de populations humaines où les hommes sont plutôt glabres (je pense notamment aux amérindiens, ce qui est réputé être relativement fréquent chez eux). Donc à moins de cataloguer (à partir d'un a priori sans grand fondement scientifique) ça comme une évolution récente, je doute que le caractère plus ou moins prononcé de la 'pilosité' que l'on mettrait éventuellement en évidence fasse avancer le schmilblick. scratch

Pis de toute façon, c'est bien connu, les humains n'étaient que des bêtes velues, hirsutes en ces temps lointains! afro
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 17:59

Dilet a écrit:
Dans ces phénomènes secondaires , la différenciation des sexes ne se fait-elle pas davantage sur la pilosité que sur la longueur respective des doigts ? En gros , monsieur avec des poils sur les pattes et madame non.

Et encore faudrait-il que certaines femmes n'aient pas de 'poil aux pattes'...
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 18:59

Ça sent le vécu
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Ayla
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 19:03

Je crois que Dilet pense que les femmes naissent avec les jambes glabres ! (ce qui serait au moins un bon point dans l'évolution humaine).


Ag je crois que tu viens de casser un mythe !!!! Aïe !

blackeye
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 20:38

Wink
le pauuuuuvre
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Dilet
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 21:34

Le sujet n'était-il pas " les mains de femmes dans les grottes" ? pas les jambes . D'ailleurs pratiquerait-on le baise-main sur vos phalanges si elles étaient velues ?
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Ayla
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Ven 30 Mar 2012 - 22:39

Oui c'est vrai qu'on est passés des mains (et donc de l'art au féminin) aux jambes velues ! Tout un programme !

(Encore que, il devait bien y avoir des pinces à épiler-coquillage, et donc, tout est possible, ces dames du paléo avaient peut être les gambettes aussi belles qu'aujourd'hui... Les grèques et les romaines utilisaient bien de la cire...)

Ouhhh là, ça devient technique, hein ! lol!

Je sens que le débat est tombé en dessous de la ceinture ! Alors qu'on parlait de parité... et d'art !
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homininé
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 31 Mar 2012 - 9:34

Pour tout savoir sur les différences homme / femme au niveau des mains (indice de Manning) :

http://www.france-jeunes.net/lire-homme-femme-les-mains-disent-tout-23544.htm

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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 0:44

Un nouvel article qui relance le débat : 

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008-women-handprints-oldest-neolithic-cave-art/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20131011news-caveart&utm_campaign=Content

Dans les grottes françaises et espagnoles, du paléo sup, 75% des mains négatives seraient celles de femmes. 

Personnellement je trouve cette théorie tout à fait intéressante. 

J'ai ma petite idée sur le fait que certaines statuettes, et oeuvres, auraient pu être faites par des femmes, pour des femmes. Pourquoi pas des rites initiatiques féminins, en particulier en rapport avec les transmissions autour de la grossesse, et pourquoi pas, des premières règles. 
C'est une théorie qui tient la route et qui n'est pourtant pas du tout explorée (à ma connaissance, d'après ce que j'ai pu lire - seule Claudine Cohen l'évoque un peu dans "La femme des origines")

J'ai entendu parler d'un rite ethno pour les jeunes filles qui devaient appliqué une main peinte de rouge sur une paroi pour signifier leur passage à la puberté. (quel peuple, où, qui m'a raconté ça ???? Mémoire mémoire...)

Quand on voit que la plupart des statuettes types "vénus" sont clairement enceintes / ou viennent d'accoucher et que certains préhistoriens s'interrogent sur leur "obésité" ?????
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Djahane
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 1:02

Ayla, le rite dont tu parles, je crois bien qu'il s'agit d'Aborigènes en Australie ! Mais pareil, je ne sais plus où j'ai lu ça... Je crois avoir évoqué dans mon mémoire des rites de passages semblables pratiqués dans des civilisations anciennes, même si ce n'est probablement pas aussi vieux que le paléolithique...
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Aluuna
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 1:23

Décidément, j'adore les aborigènes. Il faut que je retrouve... Mais ! vous allez m'aider ici !

Ce documentaire où une femme archéo établissait sur un lieu de peintures rupestres en Australie, une analyse de représentation de main qu'elle disait féminine, plus bas sur la paroi, en mettant ça en lien avec une domination masculine et où là le type qui les accompagnait, du groupe humain qui pratiquait ces peintures depuis des générations, a balancé un truc du genre : "Ah, celle-ci, c'est moi qui l'ai faite, mais je l'ai beaucoup moins bien réussie que les autres..."

Ah, au fait, longueur de l'annulaire, doigts dans le nez en permanence, aucun doute, en fait, je suis un homme. Et en plus j'ai le pied romain, dur pour une fan de culture celte.
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 1:30

Hahaha pareil, j'ai vérifié, ça ne tient pas la route ces histoires de doigts et d'orteils. Quoi qu'avec moi, on ne peut pas trop s'y fier...

Pour les aborigènes, je peux essayer de chercher ça !
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Djahane
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 1:33

Oh ! J'ai trouvé un lien qui a l'air super intéressant, mais je ne peux pas le partager ici ! Aluuna, je t'envoie ça sur FB !
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 4:00

Si vous êtes sur facebook, j'espère que vous avez été sur la page du forum !

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Djahane
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MessageSujet: Re: des mains de femmes dans les grottes   Sam 12 Oct 2013 - 4:03

Ah non, tiens ! J'y vais de ce pas...

Mais... Est-ce réellement une heure pour trainer sur Paleobox, 4h du matin ? ^^
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