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 bâtons percés

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Ayla
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MessageSujet: bâtons percés   Mer 28 Mar 2012 - 12:08

Les bâtons percés m'intriguent...

Est ce que c'est bien pour redresser des sagaies ? (technique esquimau je crois, pour la partie comparaison ethno..)
Mais si oui, pourquoi en avoir plusieurs sur soi ?(voir tombe de Sungir)

Que donnent vos expérimentations ?
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ringot
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Mer 28 Mar 2012 - 12:20

Ayla a écrit:
Les bâtons percés m'intriguent...

Est ce que c'est bien pour redresser des sagaies ? (technique esquimau je crois, pour la partie comparaison ethno..)
Mais si oui, pourquoi en avoir plusieurs sur soi ?(voir tombe de Sungir)

Que donnent vos expérimentations ?

Les études sur macrophotos montrent des traces d'usure alternes dans les portions de trou dans l'axe du manche ce qui confirme cette hypothèse. Il semble qu'il y ait une corrélation entre les diamètres des trous et ceux des pointes de sagaies., sans parler du redressage des fûts en bois qui hélas ne sont plus là...
Personellement je m'en sert avec succes pour redresser mes fûts de flèches.
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bernard
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 14:23

Je ne sais pas à quoi servaient les batons percés,

mais je n'ai jamais réussi à redresser correctement un fut de flèche avec .

ça laisse des marques et c'est à mon avis bien moins efficace que les mains nues,

mais si ringot y arrive cela veut peut être dire que je n'ai pas la bonne technique...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 14:58

Flo a réalisé le harnais de son chien avec un élément en bois de renne qui ressemble assez à un bâton percé. Bernard Boutié (hélas décédé) avait imaginé un système pour faire du feu à la manière d'un villebrequin, la drille était entrainé par le bâton percé. L'avantage, pas besoin d'avoir une drille droite pour faire du feu. A voir dans la vidéo "Il était deux fois le feu".

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Ayla
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 16:10

Merci pour vos réponses.
Une question sur le feu, zeanluc : dans ce cas, on ne devrait pas avoir les bouts de ces bâtons percés noircis ? (je n'ai pas vu encore la vidéo)
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Brisons-roche
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 16:15

euh je pense pas qu'ils servent directement à obtenir la chaleur, mais plutôt comme guides de la drille... c'est bien ça Zeanluc?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 18:29

Oui, ça même été publié voir ici : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3285596


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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 18:32

J'ai retrouvé une photo postée par J. dans "les trucs de chacun pour faire du feu"


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ringot
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 19:24

zeanluc a écrit:
Bernard Boutié (hélas décédé) avait imaginé un système pour faire du feu à la manière d'un villebrequin, la drille était entrainé par le bâton percé. L'avantage, pas besoin d'avoir une drille droite pour faire du feu. A voir dans la vidéo "Il était deux fois le feu".
C'est une idee... mais qui n'explique pas les microtraces qui ne sont pas réparties tout autour du trou...
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Dilet
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 20:40

Ce ne serait pas Paul Boutié plutôt que Bernard ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 22:10

Si bien sûr, moi et les prénoms ça fait deux !

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Migoo
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 22:19

zeanluc a écrit:
Si bien sûr, moi et les prénoms ça fait deux !

Exact ! tu te goures même pour le tien, en vrai tu t'appelles Jean-Luc, tu te souviens ? Wink Laughing

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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 22:21

Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: bâtons percés   Jeu 29 Mar 2012 - 22:35

Jean-Luc
C'est peut être pour ça que ça fait deux ! lol!

(ok je sors)
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Ayla
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Sam 31 Mar 2012 - 0:03

[img][/img]

reférence trouvée pour ce dessin : Arane Candide in Italy

Pour revenir aux bâtons perçés... C'est bizarre quand même qu'il y en ai plusieurs, non ?
ça ne se lance pas ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Sam 31 Mar 2012 - 9:53

Le fait qu'ils soient superposés pourrait signifier qu'ils soient liés ensemble, peut-être par la perforation. Mais pour quelle fonction ? Puet être que notre spécialiste du bâton de jet pourrait nous éclairer sur l'aérodynamisme de tel objets.

Au vu des résultats de recherche d'exemples, voir ici une simple recherche d'images sur google :

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=b%C3%A2ton+perc%C3%A9+pr%C3%A9histoire&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1920&bih=947&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=b6x2T4iYBcmm8gPjnIC1CQ

Il existe une grande variété de formes, de nombreux exemplaires sont décorés. Il en existe avec plusieurs perforations. Certainement pas une seule fonction, et puis aussi une ou plusieurs symboliques différentes ?

Il serait intéressant de vérifier les types de cassures et voir s'il n'y en a pas en flexion, torsion pour expliquer un effort type redressement de sagaie.

Un exemple ici d'utilisation comme "bloqueur" de cordes :

http://solutreen.over-blog.com/article-l-animal-source-de-matieres-premieres-pour-l-industrie-les-bois-de-cervides-et-l-os-65554124.html

Et puis il y a cet exemplaire où la dualité masculin/féminin pourrait être évoquée :



ça me rappelle une anecdote, en me rendant à une des journées portes ouvertes d'Etiolles de journalistes à la radio avaient évoquées les longues attentes de retour de chasse de leurs hommes et mesdames cro-magnonnes pour passer le temps avaient inventées le double godemichet ! (et c'est véridique !).

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MessageSujet: Re: bâtons percés   Sam 31 Mar 2012 - 10:06

Voir ici une synthèse sur les bâtons percés, l'idée de tendeur est plutôt séduisante ...

http://fossilesvestiges.free.fr/BatonsPerces.htm

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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Sam 31 Mar 2012 - 10:57

Voici l'article d'une étude poussée sur les bâtons percés (décors, fracturations, interprétations) et en plus c'est sur Persée (OK le jeu de mot est foireux Razz )

Bon visiblement le lien ne marche pas scratch

Voici le lien vers les 3 principaux articles (celui de Paul Boutié sur l'usage comme vilebrequin pour le feu) et les deux suivants d'André Rigaud forts biens documentés avec une expérimentation sur l'usage comme clés de bloquage de cordes.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?p_p_action=1&

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Dernière édition par zeanluc le Sam 31 Mar 2012 - 11:13, édité 1 fois
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Ayla
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Sam 31 Mar 2012 - 12:34

Tiens, je suis tombée dessus aussi, je viens de le lire en détail, et c'est vraiment très intéressant, et j'allais vouls le mettre justement ! Zeanluc, on est sur la même longueur d'ondes !

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galip_0016-4127_2001_num_43_1_2176

La recherche a l'air vraiment précise, et les expérimentations aussi.

[img][/img]



Les résultats semblent plus satisfaisants que pour les autres hypothèses. (manière dont les bâtons perçés sont retrouvés cassés, usures...)



Je trouve passionnant aussi ce point : que les gravures aurait servi d'aide repère pour le chemin des cordes et le nouage.

[img][/img]

(Pour l'anecdote, dans les caméras 35mm, et dans les projecteurs, il y avait la même chose : un petit dessin dans le fond des caméras indiquait le parcours de la pellicule comme aide mémoire)

Pour revenir aux bâtons percés et aux travaux de Rigaud en 2001, la question est plus maintenant de savoir ce qui au campement pesait 200kg et devait être suspendu. Toits de peaux ? Viande ?

En tout cas, d'après l'étude, la théorie de redresseur de sagaie ne tient pas (usures ne correspondant pas) pas plus que celles de guide pour les drilles à feu. Ni comme lance fronde, puisque les morceaux brisés ont tous été retrouvés dans les campements. L'usage est vraiment lié à l'habitat.

Et je trouve que ça aide à comprendre pourquoi on pouvait en avoir plusieurs avec soi : multi-accroche, lien avec l'habitation...peut être avec le fait de faire à manger, de stocker de la viande, ou de fixer sa maison...

Encore plein de questions ! cheers
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Ayla
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Mer 31 Oct 2012 - 11:14

Du neuf !

Trouvé sur le site du Musée Ethno de Genève : archéo comparative, nous voilà...

[img][/img]

Et donc ceci est... un assouplisseur de courroies ! Intéressant, non ? C'est un objet inuit.

http://www.ville-ge.ch/meg/musinfo_public.php?id=015136


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jukun
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Dim 4 Nov 2012 - 20:22

Je sais que chez les Iroquois du nord de l'état de New-York ces outils servent à redresser les flèches mais sur des bois de cervidé de plus petit module que ce que nous observons le plus souvent dans nos séries.

Sinon il y a l'étude de Aliette Lompre que tu peux regarder ... j'imagine qu'elle avait encore bien des choses à dire sur le sujet, espérons qu'elle publiera bientôt la suite de tout cela ...

http://pm.revues.org/328
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Ayla
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Dim 4 Nov 2012 - 20:28

Merci Jukun, c'est en effet très complémentaire des travaux de Rigaud (lien plus haut) !
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zeanluc
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Lun 5 Nov 2012 - 5:08

Une réalisation d'un clone 3D d'un bâton perçé :

http://www2.lirmm.fr/~subsol/ODENT/jallo.0908.pdf

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jukun
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Lun 5 Nov 2012 - 9:36

Ce sont les travaux de Gerard Subsol ce bâton ... très intéressant d'ailleurs car au cours de mon M2 j'étudiais un "bout" de ce fameux bâton au MAN et le second était dans le sud, retenu pour analyses donc impossible de le voir et le modèle numérique, de meilleure qualité que ce que les captures laissent à penser, m'avait permit de réaliser une étude des stigmates techniques alors que j'étais dubitatif au départ.

D'ailleurs, cela sera publié je pense dans les actes de l'EAA, N. Provenzano a présenté fin aout dernier une nouvelle méthode d'analyse de "figurines" du Chalcolithique roumain d'après un modèle 3D après traitement de la texture osseuse c'était tout aussi bien que de voir l'outil (quoi que moins excitant ...)
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Dilet
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MessageSujet: Re: bâtons percés   Lun 5 Nov 2012 - 11:06

Je reste abasourdi en constatant les transformations d'une discipline en moins de deux générations ; enthousiaste en voyant les gains de connaissances et abattu : l'amateur est complétement largué . Plus que jamais le médiateur va être indispensable pour faire le lien entre une archéologie " hyper technologique " et le gros du public , mais aussi pour démontrer l'utilité de cette recherche pointue dans ce domaine et ses retombées sur l'ensemble de la population .
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