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 Retouche Quina

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caveman
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caveman
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MessageSujet: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyDim 12 Mar 2006 - 20:01

J'ai un boulot à faire sur la retouche Quina et mes débuts sont plutôt laborieux, j'ai un peu tendance à trop laisser filer mes enlèvements et du mal à obtenir cet "effet" "marche d'escalier" caractéristique. Si quelqu'un à une expérience à me faire partager ou des conseils.... study
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyLun 13 Mar 2006 - 13:01

pour faire une bonne retouche Quina, il ne faut pas savoir tailler... Laughing

C'est assez dur en effet de ne pas laisser filer les enlèvements, honnêtement j'ai jamais essayer , je me limite à l'étudier...

Question, quelle percussion as tu utilisé?
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caveman
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyLun 13 Mar 2006 - 14:29

Avant de démarrer j'ai lu le travail de L.Bourguignon ("Apports de l'expérimentation et de l'analyse techno-morpho-fonctionnelle à la reconnaissance du processus d'aménagement de la retouche Quina") study et mes premiers essais se sont fait en percution directe avec un percuteur tendre (bois de cerf), je n'ai pas essayé l'os et la pierre tendre...
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 0:57

j'ai lu bourguignon.............

pour ce qui est de la percu il faut que j'essaye l'os, çà s'impose vu le nombre de retouchoir en os connu sur les sites
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 12:56

je n'ai pas lu Bourguignon (mais fouillé avec elle) fouille !

il me semble que l'angle de percussion est important et qu'on obtient une "belle" retouche quina ou plutôt la retouche quina typique en frappant carrément à la verticale de la surface sur laquelle on enlève les éclats. c'est un peu impressionnant au début car on a peur d'exploser le tranchant mais les résultats sont assez convaincants. la fracture commence à partir dans la masse et finit par rebrousser, le tour est joué. au besoin, une légère abrasion facilite le contact.
je pense qu'un coup bien sec sans avoir un percuteur volumineux donne de bons résultats. il me semble aussi qu'un bon vieux percuteur en pierre fait parfaitement l'affaire.

Après, savoir si les moustériens quina ont procédé de la sorte, ca c'est aux personnes qui étudient directement les originaux de faire un référentiel techno et de tenter de discriminer la technique utilisée... tongue tongue
allez au boulot les gars !

une question d'ailleurs, est-ce que la retouche quina ne pourrait pas avoir une relation avoir le dégré de convexité/concavité de la surface sur laquelle sont enlevés les éclats de retouche ?
autrement dit n'y aurait-il pas de choix d'un support avec une morphologie particulière pour faire de la retouche quina ?

je suis sur que certains technologues ont déja répondu à la question mais comme tout le monde j'ai pas toujours le temps de lire tout ce qui passe... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 14:18

Salut,
concernant ce type de retouche, j'ai peché une petite info sur le support.
Il faut un eclat assez epais. alors, j'aime bien la suite, il faut une morphologie adptée.... scratch scratch mais le livre ne developpe pas le type de morpho.... confused
pour la percussion on nous parle d'os pas forcement volumineux du style phalange de bovidé.
Vous trouverez l'article complet dans "outils préhistorique 4ème ed"

Voila, maintenant je cours essayer la retouche type Quina avec un bon viel os de boeuf... femur Question
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 18:15

Voici ce que j'ai obtenu en suivant les conseils de Garrigou. j'ai utilisé un percuteur en os. je ne sais pas trop de quoi, je l'ai trouvé dans la montagne, mais il est trés vieux, trés dur et trés dense. par contre on peut taper franco avant qu'un éclat saute, il semble parfait pour une retouche abrupte, parcequ'il retouche sans tout péter...

Retouche Quina Quina17gk.th Retouche Quina Quina21wo.th

A + salut
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 19:45

Mais c'est biensûr !.... prenant bonne note des indications de Garrigou, j'ai attaqué un bout de bergeracois à la morphologie idoïne (large, court et épais) comme les aimaient nos confrères Charentiens et, oubliant mes quelques bonnes habitudes, j'ai percuté (bois de cerf)avec un angle que je n'aurais jamais osé envisager et, ô miracle, la retouche écailleuse et scalariforme tant attendue s'est mise en place sur tout le tranchant.... Bref c'était la le noeud du problème... Idea
Merci donc...
albino
Je vais pouvoir attaquer les nains de jardin comme promis... bigsmurf
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 22:17

et un caveman heureux, un !

bon ben le premier bluffé c'est moi shaking
les obs remontent à longtemps, j'étais plus très sur... fait encore trop froid pour essayer...
ca me rassure mes synapses fonctionnent encore dans mon cerveau drunken

heu joce j'ai compris tout ce que tu disais... scratch
et caveman si tu peux faire une photo...

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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 22:28

Dur dur de penser comme un néanderthal....scratch

Pour ce qui est des racloir de J. , je suis désolé mais tu semble encore trop sapiens.... geek

Pour en venir à cette retouche

Voilà la "typologie du paléo ancien et moyen" de F.Bordes (cnrs edition, 1961)
Retouche Quina Bordes9pt.th

"outils préhistorique" va un peu plus loin dans la confrontation d'info.
pour ce qui est du référenciel il semble à constituer... (pfff encore du boulot...)

Mais perso je trouve que l'organique ce prête mieux à des retouches de ce type que le dur à voir . Bon allez garrigou pour te faire plaisir, pourquoi pas de la pierre tendre...?
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 22:40

allons, cher chamane, tss tss : pierre tendre ne rime pas (encore ?) avec néanderthal... Wink
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMar 14 Mar 2006 - 22:49

Comme tu dis pas encore (un gros plan de talon à la pierre tendre tu aurais çà en stock....)
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 7:07

ouais, je crois que tu as raison Chaman, peut être encore un peut trop "sapiens" mes retouches, qui sont effectivements plus abruptes que ecailleuses et scalriformes. caveman peux tu nous montrer ce que tu as obtenu?
Dans la def de Bordes je ne vois pas comment on peut utiliser le percuteur comme il le dit? Quelqu'un peut il m'eclairer?

lol! lol!
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 7:12

Garrigou a dit :
Citation :
heu joce j'ai compris tout ce que tu disais...

Il manque le "pas" dans ta phrase ou bien? peux tu me dire ou je ne suis pas clair...ça m'arrive souvent je m'embale et je dis que des conneries silent tongue

salut
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 12:32

D'après la définition de Bordes publiée par le Chamane, il semblerait qu'il faille taper, non pas avec la tête du percuteur, mais avec le manche.... un peu comme "planter des clous à la parisienne" :D

De même, s'il semble que les éclats soient plus "filants" lorsque la pièce repose sur un support (les doigts généralement), peut-être convient-il de ne faire reposer la pièce sur rien lors de la percussion. Par exemple, tenir un bord et taper sur l'autre, au lieu de laisser le bord à débiter reposer sur la pulpe des doigts.....

Ce ne sont que des idées, je n'ai pas essayé encore (mais promis, je m'y colle ce WE)
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 13:14

cayoo a écrit:
un peu comme "planter des clous à la parisienne"
:D :D :D !!!

désolé j. je suis allé trop vite j'ai effectivement mangé ma phrase mille excuses

J. a écrit:
...alors, j'aime bien la suite, il faut une morphologie adptée.... mais le livre ne developpe pas le type de morpho...
j'ai pas bien compris ou tu avais eu l'info (bourguignon ?, piel-desruisseaux) et quelle était l'information en question, voila c'est tout Confused
d'ou ma réponse bafouilleuse involontaire Laughing



pour revenir à la position du percuteur, comme le dit cayoo, il faut taper avec le manche, disons avec le 1/3 du milieu ou au 2/3.

si tu tapes "normalement" avec le bout du percuteur, tu as tendance à froler le bord de l'éclat en l'accrochant dans un mouvement tangentiel (le sens du déplacement du percuteur n'est pas dans l'axe de la surface de détachement de l'éclat de retouche mais plutôt à 45° voire plus).
par contre ce dégré d'inclinaison, tu pourras difficilement l'avoir si tu frappes avec une partie "éloignée du bout" -dixit bordes-, sans risquer de briser ta pièce à chaque coup, car le bout du percuteur frappera à un moment ou à un autre la pièce.

cela force un peu le tailleur à taper plus dans l'axe de la surface de détachement et ca rejoint en partie ce que j'expliquais sur la retouche quina...
CQFD clown
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 16:33

Le premier qui poste une vidéo sur la retouche Quina a gagné.... Il fait beau, les percuteurs ont du avoir le temps de sécher !
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyMer 15 Mar 2006 - 17:24

Tout s'eclaire, merci à vous deux thumright thumleft


C'est bien dans le Piel-desruisseaux que j'ai peché l'info, et en fait quand il parle du support adequat à la retouche type Quina, il parle de support epais et d'une certaine morphologie, sans dire de quelle morpho il s'agit. Mais peut être ( ou surement) que je n'ai pas bien compris ce qu'il entendait par morphologie....scratch

salut
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyJeu 16 Mar 2006 - 12:54

Bon, Caveman, J. et Garrigou m'ont donné envie d'essayer la retouche Quina.... Ben c'est pas gagné !!!

Soit les enlèvements filent, soit le bord à retoucher se transforme en coquille d'huître, avec un empilement de rebroussés assez immondes.

Il y a un truc que je n'ai pas encore assimilé, sans doute... mais si vous voulez massacrer le manche d'un percuteur, essayez la Quina, c'est miraculeusement efficace !!!!! scratch

En y réfléchissant un peu, la longueur et la largeur des éclats sont directement liés à la convexité et au cintre de la table de débitage.

Plus la table est plate (peu de convexité longitudinale) et moins elle est cintrée (donc plate encore), plus les éclats sont larges et moins ils sont longs.... et les rebroussés pullulent.....

Si la retouche Quina est une superposition d'enlèvements qui vont en s'élargissant et qui probablement rebroussent, il faut sans doute essayer avec une table de débitage ultra plate, peut-être avec une percussion, non pas tangentielle, mais "qui rentre dans la pièce", et sans doute pas en force.... bref, après avoir passé des siècles à éviter les rebroussés, il faut apprendre à les recréer ! Et c'est pô simple !
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyJeu 16 Mar 2006 - 13:04

cayoo a écrit:
soit le bord à retoucher se transforme en coquille d'huître, avec un empilement de rebroussés assez immondes.

he bé , c'est pas ca la retouche quina ???? tongue Laughing tongue Laughing

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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyJeu 16 Mar 2006 - 16:11

Finallement je suis assez content d'avoir proposé ce TP car la solution n'est pas aussi évident qu'il n'y parait.
Je me suis remis à la tache et voici quelques photos comme demandé.
La technique n'est pas encore très aboutie mais je vais insister.
Michel Lenoir (un grand ami de Maître Cayoo) qui a bossé sur cette retouche Quina parle pour ce qui est de la trajectoire du percuteur d'un "lancé arraché" , c'est à dire d'une trajectoire curviligne qui se termine au moment de l'impact par un mouvement de retrait vers le tailleur créant un arrachement de la matière (trajectoire à infléchissement).
L'inclinaison de la pièce doit être de quelques degrés proche de la verticale. Le percuteur vient pratiquement s'écraser sur le tranchant (Maître Cayoo a pu constater les dégats Crying or Very sad )
J'ai fait quelques essais avec à l'opposé un angle hyper important mais même si le rebroussé apparait l'enlèvement est si peu étendu que le front devient vite très abrupt et il est impossible d'obtenir une série de rangs de retouche.
Enfin il est clair qu'avec certaines qualités médiocres de silex la retouche écailleuse scalariforme se fait toute seule avec une technique habituelle de retouche (pièce proche de l'horizontale et trajectoire curviligne).
Bref voici quelques premières pistes, j'attends vos expériences...
En résumé moi qui étais prêt à partager le point de vue de Dibble sur la retouche Quina je m'aperçois qu'il y a une technique particulière mise en oeuvre afin d'obtenir un tranchant ayant une morphologie particulière, peut être pour un usage particulier. clown

Retouche Quina 12525900bt.th


Retouche Quina 12525926fs.th[/img]
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyJeu 16 Mar 2006 - 18:22

Merci Caveman pour ces photos et ces explications. Allons donc gaiement bousiller nos percuteurs. merci Cayoo pour l'avertissement....


salut salut
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptySam 18 Mar 2006 - 15:20

A voir

Lenoir M, 1973, Obtention expérimentale de la retouche Quina. BSPF, 70, CRSM 1
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MessageSujet: Re: Retouche Quina   Retouche Quina EmptyDim 19 Mar 2006 - 14:25

Voici se que j'obtiens en suivant les conseils de ce post....alors? Quina ou pas Quina.....??


Retouche Quina Quina38de.th
Retouche Quina Quina47xm.th


scratch scratch

salut salut
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MessageSujet: retouche Quina   Retouche Quina EmptyDim 19 Mar 2006 - 16:09

ben à priori, d'après la photo, ça à l'air plutôt patrèkina ! Sad
La retouche, et en particulier quand elle est Quina, vise à affûter le tranchant du support ! c'est flagrant la plupart du temps sur les racloirs Quina, l'affûtage est .... méchant ! Twisted Evil bien plus que sur une retouche classique, de grattoir par exemple...
C'est ça son interêt, pas de bousiller les percuteurs, mais de ...charcler !...

j'avais fait il y a pas longtemps une expérience plutôt concluante : le support à retoucher est emmanché, maintenu fermement dans un manche style pince, et on vient retoucher, comme c'est joliment expliqué dans le post, mais le fait d'avoir une pièce maintenue sérée permet de bien ajuster l'angle et surtout, ... de boeuter. Le problème, c'est que ça marche pas à tous les coups, alors faites nous partager vos expériences...
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