La préhistoire au quotidien

 
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 Stage "gestes de la préhistoires"

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homo malabilis
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MessageSujet: Stage "gestes de la préhistoires"   Mer 12 Sep 2012 - 17:22

C'est en nord dordogne, avec parmi les formateurs deux paleoboxiens : "Fran" et "Tuste" salut

Nous ne cachons pas notre joie d'avoir ce niveau de formateur en même temps sur le même lieu ! (c'est vraiment du très haut niveau)

De plus ce stage permet, par des temps informels ou provoqués, des ponts entre les diverses activités.

Enfin et c'est important pour ceux qui ont la chance d'avoir un travail, il peut être pris en charge dans le cadre de la formation professionnelle continue.



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Altan
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MessageSujet: stage   Ven 14 Sep 2012 - 12:11

super programme ! j'espère que je serais libre.
et les formateurs sont au top alors à moins d'être
particulièrement nul(ce qui est peut-être mon cas !)
c'est particulièrement bénéfique.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Ven 14 Sep 2012 - 12:22

Les débutants sont acceptés Atlan lol!
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Altan
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MessageSujet: débutant   Ven 14 Sep 2012 - 12:49

et les apprentis débutants qui commence ? aussi ?
j'espère être libre à cette date et surtout suffisament argenté.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Ven 14 Sep 2012 - 13:57

Je sais qu'il n'est pas donné ce stage (quoi que en regardant les autres...) mais notre volonté est de payer honettement les intervenants de manière a les aider dans leurs actions au quotidien. Ce sont tous des gens qui font des choses localement de qualité avec un vrai discours... notre action va dans le sens d'aider leur démarche. Notre structure ne se paie pas le temps passé sur ce genre d'organisation elle tire son "bénéfice" à ce que ces formateurs continuent et puissent rester dans le secteur. Fran et Tust ne nous ont pas attendu pour exister, mais en les aidant, on les soutient à continuer dans cette voie localement.
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Altan
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MessageSujet: stage et coût   Sam 15 Sep 2012 - 11:18

je suis d'accord avec toi Malabilis , c'est juste que
mes finances à MOI ne sont pas au beau fixe !
je ne discute pas du prix et les formateurs sont au top ,
donc c'est un bon investissement , mon Grand-Père
disait souvent qu'il fallait être riche pour acheter bon marché !
il y a des stages peu chers mais peu formateurs également ..
choisis ton camp camarade !
j'espère juste qu' il y en aura d'autres car j'ai fais mes
comptes hier soir, et c'est rapé pour celui-ci !
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Ayla
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Sam 15 Sep 2012 - 14:23

pareil... plus le trajet...
C'est bien dommage, ça a l'air vraiment super ce stage...
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Jeu 20 Sep 2012 - 11:31

Ne vous inquiétez pas, ce stage a pour vocation d'être reconduit une fois par an... Avec des évolutions thématiques et sûrement des réajustements...
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Altan
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MessageSujet: stage   Ven 21 Sep 2012 - 12:44

bien une bonne nouvelle alors !merci Malabilis , en espérant que le 21 décembre ne soit pas une date de forclusion pour les inscriptions ! lol!
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Mar 2 Oct 2012 - 22:22

Le stage avait l'air très intéressant.... Mais s'il vous plaît (et je sais que je vais faire hurler), arrêter de dire que Bernard Ginelli est un grand tailleur de silex! Ses poignards sont superbes,ok, mais le reste est franchement très grossier!
Quand je vois que sur le programme joint, on va faire apprendre aux gens, en quelques jours, à tailler des lames, des bifaces...etc... franchement ça ne fait pas sérieux!
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Mer 3 Oct 2012 - 6:11

Je vais reprendre ce que j'ai mis sur un autre post traitant du même sujet : les objectifs sont clairement définis sur le site de Bernard :

"Objectifs des stages de taille

Nous vous donnerons les clés de la maîtrise du débitage grâce à une approche théorique et pratique

• des propriétés physiques du silex
• de l'utilisation des différents types d'outils (percuteurs durs et tendres)
• de l'apprentissage du geste et de la conceptualisation

Que vous sachiez ou non réaliser un objet à la fin du stage n'est pas le plus important: des années de pratique (souvent intensive) sont nécessaires pour parvenir à réaliser à la demande certains types d'objets et nous ne prétendons pas vous faire parvenir à un tel résultat en deux ou quatre jours.

L'important est de vous donner les clés qui vous permettront de progresser ensuite par vous-même: une fois les bases acquises, votre travail personnel fera le reste".

N'ayant pas suivi son stage je ne peux critiquer la démarche, la pédagogie, la qualité de production. Après est-ce qu'il faut justement arriver à reproduire exactement les lames d'Etiolles ou du Grand Pressigny ? ou bien d'en comprendre le processus et se contenter de sortir personnellement quelques lames grossières et qui auront le mérite de satisfaire la personne qui les aura produite (et qui par la même occasion n'iront pas alimenter un marché du faux sur e-bay ?).

Le forum n'est pas là pour dénigrer des personnes (on peut être en désaccord avec - et heureusement - on a cette faculté là alors qu'ailleurs c'est un délit). Je laisse ton post car il s'agit un ressenti personnel, mais ce n'est que pour clore (je l'espère) le débat.

Je connais bien la qualité de ton travail et j'espère que tu viendras nous le présenter et pourquoi pas proposer un stage d'approche de l'industrie lithique différent.


_________________
La vérité est tailleur !
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Brisons-roche
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MessageSujet: n   Mer 3 Oct 2012 - 8:45

Et juste pour soutenir un peu Jean-luc qui est la personne la moins partisane qui soit, je réagit également à ton post Etincelle...

Je n'ai aucune accointance avec Ginelli, que ce soit clair, je ne le connais donc pas personnellement, mais dire que ce n'est pas un bon tailleur c'est une bêtise. On peut porter un jugement sur sa façon de faire, ses objectifs ou son caractère, mais il faut être un sacré bon tailleur soi-même pour oser critiquer la qualité technique de ses réalisations (je sais un petit peu de quoi je parle).

Avant d'avoir son niveau de maîtrise dans le débitage laminaire, dans la fabrication de feuilles de laurier ou de poignard danois, il faut se lever de bonne heure! sans parler de la maîtrise de la pointe Levallois, du flutage Clovis, etc...

Alors sans te connaître, ni connaître ton travail, j'espère que tu as le niveau pour asséner des sentences pareilles...

Un petit peu de modestie ne serait pas de trop au sein de la paléobox... ou du second degré? Laughing
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Altan
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MessageSujet: taille   Mer 3 Oct 2012 - 13:21

je connais les deux Bernard Ginelli et Brisons- roche , les deux sont de très bon tailleurs, on critique ( en plus on ne critique pas , on se mesure en joutes amicales !) qu'avec de bonnes raisons Etincelle , tu es peut-être meilleur tailleurs qu'eux mais laisse aux autres le jugement , juge et partie cela me semble un tantinet louche.
pour ma part j'ai appris la taille de silex avec un autre Bernard dans le Calvados près de Caen en une semaine , bifaces , un le premier matin (un potable en deux jours ), grattoirs , pointe de flèches etc et je suis opérationnel manque d'entrainement et pas le meilleur mais un archéologue de métier ( Arnaud Tixador ) avait trouvé mes silex sur la grande brocante de Lille je cite : " de qualité musée", donc tout est possible en deux jours ou une semaine cela dépend des aptitudes et surtout de la motivation des participants.
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Mer 3 Oct 2012 - 15:14

Bonjour,

en tant qu'organisateur de ce stage je me permet de te répondre Etincelle.

Vraissemblablement ton pseudo a été bien choisi.

Pour ma part, je taille depuis environ 7 ans. J'ai été très mal formé par Monsieur Ginelli puisque je continue a retourner travailler, apprendre à ses cotés. JAMAIS Bernard n'a dit qu'en 2,3 ou 4 jours, vous deviendrez grace à ses conseils un tailleur averti. La meilleure preuve est la fréquentation de ses stages par d'anciens stagiaires qui reviennent pour chercher des réponses plus techniques.

Pour commencer tu as du faire comme tout le monde, chercher des conseils, recommandations et c'est dans ce cadre qu'intervient Bernard.

Enfin je trouve tes jugements très hautains quand au travail de Bernard... peut être ne le connais tu pas. Alors je vous invite tous à aller voir pour juger sur pieces ce travail "GROSSIER" !!! (tapez ginellames dans votre barre de recherche) et comme nous le faisons dans notre brochure, d'aller dans la rubrique stage lire les objectifs...

Biensur, si le coeur t'en dit, le stage t'est ouvert... si tu as quelque chose à apprendre.

Pour finir, j'aimerais rester en contact avec toi pour voir ce que tu fais, et surtout pouvoir éventuellement faire appel à toi pour de futures formations car nous sommes prets à faire appel à d'autres si la qualité est aussi au rendez vous.
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Mer 3 Oct 2012 - 19:53

Et ben.... au moins mon poste fait réagir! Il ne fait pas bon tâcler les icônes de la Paléobox!
J'ai l'impression d'avoir éborgner l'image de Leroi-Gourhan à Paris I!!!
Je vais donc essayer de m'expliquer sans qu'on me traite d'hautain ou qu'on parle de mon manque de modestie (je ne sais pas d'ailleurs en quoi je suis hautain dans ce post...).
Zeanluc: Je n'ai pas non plus suivi le stage de Ginelli, j'ai juste vu les vidéos de son site. En revanche j'ai entendu plusieurs personnes qui n'étaient pas satisfaites d'avoir participé à ce stage. MAIS, J'en ai aussi entendu d'autres qui en étaient ravies.
Brison-roche: Je ne dis pas que Ginelli est un mauvais tailleur, juste qu'il est parfois grossier dans ses façons de faire. n'importe quel tailleur expérimenté sera surpris par ses préparations..... Tu parles de sa maîtrise du laminaire, mais rien sur ses films ne le montre (a part son propre discours ("ouais!", "voilà", "c'est ça", "très bien", "parfait"... a longueur de films)); ça doit faire un sacré bout de temps que tu n'as pas du regarder de près du beau matériel archéo! Ceci-dit, je suis entièrement d'accord, ses poignards sont très beau, mais en polissant les surfaces d'une ébauche, ce n'est pas non plus d'une très grande technicité.
Altan: Oui, en taille de silex, tout dépend des aptitudes de chacun! Tu dois être vraiment doué pour tailler tout ça en "qualité musée" en une semaine. Et n'y vois aucun sous-entendu dans mes propos!
Homo malabilis: Et toi, ton pseudo, on te l'as donné ou tu l'as choisi? J'ai commencé a tailler tout seul, dans mon coin, en regardant des milliers de pièces archéologiques. C'est la seule façon d'espérer "bien" (si ce mot veux dire quelque chose) tailler un jour. Connais-tu d'autres tailleurs? Essaies d'élargir tes horizons!
Mes jugements que tu dis être "hautains" ne le sont pas du tout, je ne cherche ni à dénigrer, ni a faire du tord à qui que ce soit. Je ne me base que sur les films que j'ai vu de Ginelli:
- Les débitages laminaires donnent peu de lames, de petites dimensions. Les convexités n'y sont jamais entretenues, les tablettes d'avivages sont grossières et épaisses, la préparation des plan de frappe est malhabile, On y alterne percussion directe et indirecte sur des ébauches de type Paléo sup (c'est dans quel contexte archéo ça?), les gestes sont précipités et peu précis, la pédagogie et le discours sont inexistants, le tailleur se la pête tout le long des débitages.... Heureusement qu'il taille du bergeracois parce que sur des matières plus difficile, ça doit pas être bien beau!
-Je ne parle pas des livres de beurre... je ne savais pas que leur débitage était fait au percuteur tendre en percussion directe!
-Quand il façonne un biface, il parle de "débitage de biface". Le film sur le biface est juste un massacre d'un beau bloc de bergeracois (qui ne donne qu'un petit biface): y'a plus de réfléchissements que d'enlèvement réguliers, les arrêtes sont plus que sinueuses, les préparations des bords sont inexistantes, pas d'abrasion....

Alors voilà, je me lâche aussi un peu. Désolé d'éborgner votre icône, amis aller voir aussi d'autres tailleurs!
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19pomm
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Mer 3 Oct 2012 - 20:40

stupéfiant , restons calme et attendons de voir une chaine opératoire qui ne manquera pas de nous stupéfier dans un prochain post : allez un peu de courage ,le vin est tiré il faut le boire
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Jeu 4 Oct 2012 - 9:31

Etincelle,

Mon pseudo, je n'ai pas besoin qu'on me le donne, je suis assez grand et lucide pour cela.

Pour ce qui est de mes actions chez ginelli, je ne lui ai pas acheté de piece... cela ne m'empeche pas d'apprécier son travail !

Pour "Les débitages laminaires donnent peu de lames, de petites dimensions. Les convexités n'y sont jamais entretenues, les tablettes d'avivages sont grossières et épaisses, la préparation des plan de frappe est malhabile, On y alterne percussion directe et indirecte sur des ébauches de type Paléo sup (c'est dans quel contexte archéo ça?), les gestes sont précipités et peu précis, la pédagogie et le discours sont inexistants, le tailleur se la pête tout le long des débitages.... Heureusement qu'il taille du bergeracois parce que sur des matières plus difficile, ça doit pas être bien beau! " !!! On ne doit pas parler de la même personne, ah oui c'est vrai, tu ne le connais pas...

"Je ne parle pas des livres de beurre... je ne savais pas que leur débitage était fait au percuteur tendre en percussion directe " En tout cas ça marche... encore faudrait il prouver que ce débitage ait été systématiquement fait en percussion indirecte !

Pour ce qui est de voir d'autres tailleurs, je n'ai pas l'honneur de connaitre ton travail (j'en serais sincèrement heureux), mais je n'ai pas attendu ton conseil pour le faire.
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bibi36
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Jeu 4 Oct 2012 - 10:05

Et bah, ça envoie du steak dis donc... Je pense que c'est quand même possible d'émettre un avis sans être aussi lapidaire. Que l'on puisse émettre des critiques n'est en soi pas un problème, mais le coté "Ginelli est un tailleur de merde" c'est un peu pousser loin le truc. Il fait quand même partie des très bons tailleurs (au niveau technique) en France, sans rentrer dans une discussion de qui fait la plus grosse...
Et je dis ça sans pour autant être un grand fan de certaines manières de s'afficher du type "je suis un grand tailleur" sur le site. Mais bon y'a quand même des choses plus importantes dans la vie !

Et sinon parenthèse plus scientifique (mais beaucoup plus intéressante que des jugements sur les personnes), oui le débitage "Livre de beurre" est systématiquement à la percussion indirecte ! Seule la percussion dure à la pierre intervient au début de la chaîne opératoire pour le dégrossissage (et parfois en fin de chaine opératoire dans des phases de recyclage des livres de beurre). Mais tout le reste, de la mise en forme soigneuse des nucléus au débitage des lames typiques se fait à la percussion indirecte. C'est aussi le cas des ancêtres des livres de beurre, les nucléus à crête antéro-latérales. Les stigmates sont typiques et la quantité d'études très poussées sur cette question par de très nombreux technologues a quand même franchement assuré le diagnostic ! J'avais d'ailleurs commenté la question des débitages de Ginelli dans ce post :
http://paleobox.forumactif.com/t291-de-belles-lames-en-perspectives
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Jeu 4 Oct 2012 - 12:33

Merci Bibi pour cette précision, j'en étais resté justement à ce post où la certitude n'avait pas l'air de mise.

Néanmoins la lecture de ce post a l'avantage d'expliquer la démarche de Ginelli et de son webmaster...
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Jeu 4 Oct 2012 - 20:11

Homo malabilis, Je ne vais pas encore rentrer dans tes considérations sur les pseudos, on est pas là pour ça.
Que tu apprécies le travail d'un tel ou d'un tel autre, très bien, c'est ton choix. En revanche, laisse moi au moins le droit de donner mon avis sur des extraits de films disponibles librement sur internet. Ni toi, ni moi n'avons la "science infuse". Ceci-dit, à ce jour, il a été largement démontré que les grandes lames de la région du Grand-Pressigny (et d'autres régions) issues des livres-de-beurre sont systématiquement débitées au chasse-lame; pour info, un article récent de Jacques Pélegrin et Ewen Ihuel, daté de 2008: "Du Jura au Poitou en passant par le Grand-Pressigny : une méthode de taille et des poignards particuliers vers 3000 av. J.-C.". Bosse un peu tes bibliographies, va voir un peu de matos archéo, ou fais des stages de techno lithique avant de donner des avis...
Pour reparler de Ginelli (et ce n'est pas une critique, chacun fait comme il le souhaite.... Je pense pourtant que quand on donne des cours, il faut bosser un peu sa biblio avant...), je me souviens qu'on le voyait, dans un film (qui faisait bien rire les spécialistes), débiter des lames sur une livre-de-beurre avec un punch en cuivre....Mais sans doute vas-tu me dire que ça a pu peut-être, éventuellement exister quelque part, non?.

Bibi36, je n'ai jamais dit que Ginelli était un "tailleur de merde", je pense juste que ce n'est pas un "grand tailleur" et qu'il reste grossier dans ses manières de faire!. Ceci dit, par son travail, il fait de la pub à la préhistoire et c'est bien ce qui importe le plus!

Comme le dit Clem le Chamane dans un autre post:
"Au final on en reviens à l'une des question clef qui fait toujours débat
doit-on tailler pour tailler ou tailler dans un but lié à la
recherche". Je suis entièrement d'accord, et chacun est libre!
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bernard
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Ven 5 Oct 2012 - 11:07

Tu as peut -être raison, Etincelle, ou pas,

mais la virulence de tes mots ne fait que désservir ton propos.
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Altan
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MessageSujet: citation   Ven 5 Oct 2012 - 12:37

Etincelle ,lorsque l'on cite quelqu'un il faut le faire correctement , je n'ais jamais dit que j'était un bon tailleur , j'ai dis que la motivation des gens était importante dans un stage , que à la sortie de ce stage chez un autre Bernard que Ginelli j'avais réussi à sortir des pièces qui avaient été qualifiées de qualité musée par un archéologue de métier ,(maintenant je ne connais pas son niveau de compétence pour juger ) depuis je ne taille pas souvent et perds la main , fais voir ton travail avant tout !
que l'on te juge ! et je crois sincèrement que l'on sera plus juste que toi , Ginelli n'est pas une de mes icônes , je n'en ais aucune.
je défend juste quelqu'un contre une attaque non justifiée !
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Ven 5 Oct 2012 - 21:10

Bernard,
ces mots n'ont pas été écrits pour choquer, juste pour faire réagir. La paléobox est un forum d'échange et de discussion, non? Alors pourquoi me reproche-t-on d'être critique sans que personne ne reprenne jamais mes arguments pour les contredire ou les discuter? Il semble qu'ici, quand on est pas d'accord avec la majorité, on est virulent, hautain....etc.
Comme je l'ai déjà dit, je taille depuis bientôt 20 ans (Je précise, pour ne pas paraître vantard, que cela ne présage en rien de mes qualifications éventuelles de tailleurs). Or, des tailleurs on en connaît tous; mais certains sortent de l'ordinaire par leur apport à l'Histoire de la taille du silex (F. Bordes), par leur approche scientifique rare (J. Pélegrin) ou par leur pédagogie sans bornes ("paleomanjim" sur Youtube).
Alors, oui, je suis virulent quand je suis critiqué par des gens sans autre argument qu'une vision unipolaire, pour ne pas dire unipersonnelle (si vous voyez de qui je parle...) de la taille, le tout sans parfois même avoir les données bibliographiques de base.

Altan,
On s'est peut-être mal compris. Quoi qu'il en soit, si tu me le permets, tâche de continuer de tailler le plus souvent possible, c'est une clé bien plus utile que des stages à répétition.... Comme un pianiste fais ses gammes quotidiennes, la taille c'est avant tout une gestuelle à entretenir.
Je pense que mon post d'origine dans ce chapitre était justifié, même si j'espérai au fond un débat un peu plus constructif.
Je n'ai jamais beaucoup de matériel de côté, mais je ne manquerai pas de poster mes réalisations... si toi ou d'autres veulent les "juger", comme tu le dis.
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J.
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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Sam 6 Oct 2012 - 9:03

A la lecture de vos échanges j'ai l'impression (arrivant après l'orage) que vous ne parlez pas de la même chose.
Le stage proposé n'a pas, me semble-t-il, vocation scientifique? Alors ou est le problème de débiter des grande lames à la percu directe ou indirecte (en passant on pourrait discuter de critères de diagnostique qui peuvent varier suivant les compétences du tailleur, la positions...etc...) On peut certes, lors de ces stages, apporter une information précise issue des travaux scientifiques. Mais si le but est d'éprouver, en taillant le silex, une "émotion primitive", on si prend bien comme on le souhaite. Je ne crois pas que cela porte préjudice aux travaux scientifiques que certaines personnes taillent le silex pour le "fun". Et comme il est dit plus haut tant mieux ça fait de la pub pour la préhistoire. Libre à chacun ensuite d'aller plus loin et de se plonger dans la lecture de travaux scientifique.

Pour finir, il serait intéressant, mais peut être cela a-t-il déjà été fait, de soumettre à l'analyse technologique les pièces fabriqués par des tailleurs de qualité qui n'ont pas forcement une formation poussée en technologie lithique.


Enfin, scientifique ou "amateurs"(au sens noble, qui aime) On sera toujours à coté de la plaque alors au lieux de se bouffer le fois, il y a surement la possibilité de faire avancer le schmilblick ensemble (Et ne me sortez pas le truc, "y se crois au pays des bisounours", je crois seulement que sur des sujets comme celui ci on peut discuter sans se prendre la tête (naïvement j'aimerais bien qu'on puisse le faire sur d'autres sujets aussi mais bon comme dit ci dessous...))

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MessageSujet: Re: Stage "gestes de la préhistoires"   Lun 8 Oct 2012 - 10:28

Bon ben j'y vais moi aussi de ma diatribe... en effet comme le dit Bernard, mon cher Etincelle, c'est plus le ton de ton message de départ qui m'a fait réagir (ainsi que d'autres visiblement)... et je ne vois en Ginelli aucune icône, on se connait personnellement pas lui et moi! et je n'apprécie pas particulièrement sa démarche "scientifique" si c'est de ça qu'il s'agit... Mais ça n'enlève rien de son savoir faire...

Et comme le dit si bien J je crois qu'on confronte deux mondes qui auront toujours du mal à se côtoyer, les scientifiques de la taille du silex et les passionnés... Je suis bien placé pour comprendre cette problématique puisque je me situe pile à la frontière des deux... je suis archéo (Inrap) mais pas préhistorien.. et je pratique la taille expérimentale sur des programmes de recherche et la taille pédagogique lors d'évènements (sites archéo, parcs, musées)...

Même s'il faudrait que chacun travaille un peu mieux à respecter les outils et techniques correspondants aux époques auxquelles ils font référence quand ils fabriquent un objet devant du public (effort nécessaire de pédagogie), quand c'est dans le cadre d'un travail personnel, je vois pas où l'anachronisme pose un soucis... et je pense que c'est principalement en ça que le travail de Ginelli t'agace Etincelle.. je me trompe?

Mais je te rejoins pour dire que quand on crée un support visuel destiné à la diffusion (vidéo par exemple) il est important de travailler ce contenu et ce afin de ne pas induire en erreur le lecteur... De ne pas créer de confusion quand à la contemporanéité de tel outil adapté à telle technique. Car je pense que même si on pratique ces techniques sans faire de recherche scientifique, dès qu'on produit une documentation visible par du public on a un devoir de sérieux... une sorte de déontologie à suivre...

Qu'en pensez-vous amis paléoboxien?

Et si tu veux bien Etincelle, prolongeons le débat afin qu'il soit constructif, ce forum est fait de "personnalités", mais il est bienveillant! et je pense que la tienne en est le reflet, celle d'un passionné comme nous tous! nous parlons avec passion! et comme toute discussion passionnée, elle est parfois enflammée! thumright
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Stage "gestes de la préhistoires"
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