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 Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?

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Didier
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MessageSujet: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Jeu 15 Nov 2012 - 23:09

Il y a tellement de paleobox que j'ai posté ceci sur un autre paleobex ; je reviens à l'original.


Peut être
savez vous que le génétique du chromosome Y a permis de dresser un arbre
et une "histoire" des groupes (haplogroupes) humain, connue comme "out
of Africa" avec, donc une lointaine origine en Afrique et une expansion
hors d'Afrique repérée, entre autres par le marqueur M168 : tou les
groupes humains hors d'Afrique sont porteurs du marqueurs M168 sur le
chromosome Y alors qu'en Afrique on trouve une majorité de porteurs mais
aussi des groupes comme les Pygmées ou les Khoi-San (Bushmens) qui ne
sont pas porteurs et qui représentent donc les survivants de lignées qui
préexistaient à la sortie d'Afrique.
La recherche parmi différents
groupes Africains vient de montrer qu'en Afrique de l'ouest on a trouvé 2
cas d'hommes, non porteurs de M168 mais aussi très différents par les
marqueurs génétiques des Pygmées et Khoi-San. Ils seraient les
descendants Y (lignée mâle) d'une lignée cousine des Pygmées et Khoi-San
mais tellement éloignés que cela repousse l'origine de l'homme moderne
telle que la génétique du chromosome Y essaie de la retracer.

L'étude, à cause de cette découverte inouïe est discutée sur les forums alors que l'article n'est pas encore publié et qu'on ne sait pas exactement quelle est l'argumentation des auteurs. Une chose est certaine : 2 chromosomes Y très différents de tous les autres ont été trouvés.
Voici une alternative, de mon crû, qui n'a pas été discutée jusqu'à présent.
Maintenant,
il y a une alternative qui ne semble pas avoir été envisagée
sérieusement. Ces 2 cas (assez voisins quoique non parents) pourraient
être les témoins d'une liaison ancienne entre un groupe du type
Néandertal (par exemple) et des hommes (une femme, en fait, dans ce cas)
de type "homme moderne" ; cette liaison serait bien moins ancienne mais
laisse une trace génétique suggérant une parenté bien plus ancienne. On
va me dire que Néandertal n'était pas en Afrique de l'ouest mais ces
hommes ont pu migrer et l'Afrique de l'ouest et ses forêts denses peut
être considérée comme une zone refuge....

Je ne suis pas sûr de la réaction de ces personnes si on leur présente cette façon de voir leur origine !
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Ayla
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Jeu 15 Nov 2012 - 23:50

je n'ai pas tout compris (il faut dire qu'il est un peu tard) : c'est quoi l'idée en gros ?
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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 8:42

Je reviens sur le principe des étude génétique sur le chromosome Y : lors d'une union le chromosome Y joue un rôle un peu à part car il est seul ; il est passé "tel quel (ou presque)" de père en fils, un peu comme un bâton de relai. Le "ou presque" a son importance ; sur des centaines de générations une (des) rare(s) mutations vient modifier ce Y. Ce ne sont pas des mutations affectant l'individu ; juste des marqueurs génétiques qu'on repère en analysant à fond le dit chromosome Y. Ces marqueurs permettent de suivre des lignées Y sur de grand nombre de générations et de dresser un arbre Y.

http://4.bp.blogspot.com/-f09B2mppIgY/UJvHFsD4XzI/AAAAAAAAHRA/CMbDfYUCBsI/s1600/journal.pone.0049170.g001.png

EDIT BIBI36 (14/03/13) : J'ai enlevé la visualisation de l'image, encore disponible en cliquant sur le lien. Normalement, la page devrait revenir à des dimensions normales !
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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 8:54

Je continue :
Dans l'arbre ci-dessus je n'ai posté que la partie haute de l'arbre. Voyez la branche "CT" tout en bas : tous les groupes humains hors d'Afrique descendent de cette branche, le reste c'est la variabilité (inouïe) qu'on a retrouvé en Afrique. Maintenant cet arbre est SANS la nouveauté à venir qui , pour l'instant, a été présentée en conférence aux USA mais l'article n'est pas encore sorti.
La nouveauté c'est donc 2 gars qui ont un chromosome Y si différent des autres qu'il faut rajouter une branche spéciale, séparée des autres par, au minimum 50 nouveaux marqueurs (les marqueurs sont ces codes marqués le long des branches de l'arbre comme M168 qui est le marqueur typique de la théorie "Out of Africa"; tous les hommes "sortis" d'Afrique sont de cette branche et portent le marqueur M168).
On peut se faire une idée du timing car les mutations surviennent à une certaine "vitesse" moyenne. Dans ce cas il faudrait envisager un arbre de 340 000 ans. C'est là que je propose une explication alternative. Au lieu de chercher à tout prix à "incorporer" les nouveaux venus il faut considérer la possibilité qu'un homme, par exemple type Néandertal, a eu une union fertile avec une femme type "homme modene" et que le chromosome Y, après des séries d'unions avec d'autres femmes "homme moderne" a laissé ce chromosome Y "archaïque" comme seul témoin de cette union. Une relique génétique. L'alternative d'une origine de l'homme moderne ne me paraît pas convaincante.
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Migoo
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 9:08

Si ton hypothèse (très intéressante) est la bonne, on devrait pouvoir retrouver cette lignee Y chez les néandertaliens, au moins ceux du proche-orient. Tu as des donnes la dessus ?

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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 12:15

Pour le coup c'est moi qui ne comprend plus. Je ne peux pas suivre de lignée Y de Néandertalien puisqu'ils sont à l'état de fossiles et qu'on s'exagère les possibilités de séquençage à partir de fossiles. Il y a eu de grands progrès mais il est impossible de comparer des chrmosomes Y, pour l'instant.

La discussion peut plutôt être sur la vraisemblance de chaque hypothèse. Dans un cas il faut postuler une origine de la branche spécifique "homme moderne" partant de 340 000 ans (au moins). L'arbre actuel, celui posté plus haut est en assez bon accord avec les données archéologiques puisqu'il prévoit une origine de la branche "homme moderne" vers -180 000 ans alors que les traces les plus anciennes sont de -150 000 ans je crois.
Reste donc la possibilité d'une union croisée ayant laissée une lignée viable. Je ne sais pas si une trosième "voie" homo est possible entre "homme moderne" et Néandertal dans la période -100 000 ans -50 000 ans qui serait la foruchette où cette union croisée aurait pu avoir lieu. Ne connaissant pas d'autre type homo dans cette période je pense que ce peut être un homme Néandertal qui s'est uni à une femme 'homme moderne" dans la période de chevauchement.
Le séquençage de leur chromosome Y serait bien sûr très intéressant. Maintenant je me mets 30 secondes à leur place et je crois que je n'aimerais pas ...
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Migoo
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 21:50

Là c'est moi qui suis perdu. Je sais bien que nous ne pouvons pas trouver tout ce que nous voulons à propos du code génétique des néandertaliens. Je voulais souligner le fait qu'il n'y aurait que ce moyen pour y voir plus clair : trouver la même mutation génétique de Y chez néandertal et chez les 2 types africains récemment identifiés.
Je vais poser des questions sans doute naïves mais ça m'aidera à y voir plus clair dans ce que tu développes :
Si la mutation de Y vient d'un homme type néandertal, alors ce "métissage" avec une femme "homme moderne" remonte à 340 000 ans, c'est ça ?
Et ce "métissage" ancien aurait laissé des traces chez de rares populations africaines actuelles, celles évoquées lors du récent colloque au USA ?
Ton hypothèse est une alternative à celle plus facilement proposée d'une mutation au sein de la population "homme moderne" africaine il y a 340 000 c'est bien ça ?

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Dernière édition par Migoo le Sam 17 Nov 2012 - 0:44, édité 1 fois
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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Ven 16 Nov 2012 - 22:28

1 - Si la mutation de Y vient d'un homme type néandertal, alors ce "métissage"
avec une femme "homme moderne" remonte à 340 000 ans, c'est ça ?

Non , justement, dans le cas de l'hypothese métissage celui-ci peut etre bien plus récent , par exemple il y a 40 000 ans. 340 000 ans c'est la "distance" entre les formes modernes et le Y découvert, ce serait en gros le moment de la divergence homme moderne d'avec l'autre type homo (Néandertal ?)

2 - Et ce "métissage" ancien aurait laissé des traces chez de rares populations
africaines actuelles, celles évoquées lors du récent colloque au USA ?

Pas de rares populations : 2 individus probablement d'une seule lignée , sans doute une seule "grande famillle". L'un est africain du Cameroun, l'autre est un noir américain descendant d;esclaves.

3 - Ton hypothèse est une alternative à celle plus facilement proposée d'une
mutation au sein de la population "homme moderne" africaine il y a 340
000 c'est bien ça ?

Une alternative à un seul arbre homo " moderne" ayant une racine (origine) il y a environ 340 000 ans ce qui me parait beaucoup trop ancien. Le métissage a pour effet d'introduire du "vieux" dans un arbre pas si vieux et le fait paraitre plus vieux qu'il n'est.
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Migoo
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Sam 17 Nov 2012 - 21:24

Merci pour ces précisions Didier.
Ton hypothèse peut tenir à mon avis la route. Mais dans ce cas, pourquoi nous, européens qui avons (d'après Paabo) 1 à 4 % de gènes néandertaliens, n'avons pas cette mutation identifiée chez les 2 gars en question ? S'agit-il d'une mutation présente chez 1 mâle néandertal transmise il y a entre 100 000 et 40 000 ans à une population africaine qui serait restée isolée des autres ?

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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Sam 17 Nov 2012 - 22:38

Ces 2 gars n'ont pas 1 mutation particulière ; ils en ont une bonne cinquantaine : c'est leur chromosome Y en entier (ou presque) qui est différent.
Les 1% ou environ sont des fragments dispesrés sur les autres chromosomes, ce qui est bien différent. Là on parle du chromosome Y qui se transmet de père en fils et c'est ce chromosome en entier qui est "exotique" dans le cas de ces 2 gars.
On soupçonnait l'existence d'unions ayant laissés des traces (mais uniquement des tracs) sur les chromosomes dits "autosomaux" (N° 1 à 22). C'est une hypothèse, bien sûr mais ce chromosoe Y (N°23) peut ^etre un début de réponse.
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Sam 17 Nov 2012 - 23:55

Punaise que c'est complexe ! J'ai fait des amalgames apparemment...
Du coup, pour ton hypothèse, ce qui est étrange c'est la présence de cette mutation de Y chez des individus loin des zones "néandertaliennes" dont pourrait être originaire le contributeur néandertal (Europe, Proche-Orient, et peut-être Asie de l'ouest). Il faut donc imaginer un aller-retour d'hommes modernes Afrique/Proche-Orient, avec métissage avec néandertal. Ou une "descente" de néandertal vers l'Afrique.

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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Dim 18 Nov 2012 - 0:21

Je n'y connais rien et n'y entends rien non plus, mais j'ai déjà lu des hypothèses de ce genre où l'on s'interroge sur la possibilité que Neandertal (d'Europe comme du proche-Orient) soit retourné ou redescendu vers l'Afrique, bien qu'on n'en retrouve pas les traces...
Et après tout, il n'y a pas de raison que les mouvements et déplacements ne se soient faits que dans un sens !
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Dim 18 Nov 2012 - 7:02

La théorie de "Back to Africa !"

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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Dim 18 Nov 2012 - 8:36

En quelque sorte , oui .
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Migoo
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Dim 18 Nov 2012 - 10:19

Pour le moment, on n'a pas trouvé de restes néandertaliens en Afrique, mais pourquoi pas ?
Si c'est l'hypothèse du retour d'hommes modernes en Afrique après métissage avec néandertal, difficile d'en trouver des indices matériels.
Du coup, de mon point de vue, rien ne s'oppose à ton hypothèse.

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Didier
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Sam 1 Déc 2012 - 17:20

Je reviens avec au moins un lien supplémentaire :

http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2011/september/mystery-of-a-west-african-skull-from-13000-years-ago103799.html

Pour ceux qui ont manqué les épisodes précédents : la génétique de 2 cas originaires du Cameroun (l'un américain mais l'origine semble être aussi au Cameroun) suggère une reproduction croisée entre une femme "moderne" et un homo archaïc. Le lien indique que, justement au Cameroun, dans les forêts denses un hominidé dont le type n'est pas très bien défini aurait subsisté jusqu'à il y a 13000 ans. C'est bien entendu le meilleur candidat pour l'union croisée que la génétique indique. Un peu comme pour l'homme de Flores, d'autres hominidés cousins plus ou moins proches ont donc survécu bien plus longtemps qu'on ne pensait et la génétique suggère que des unions croisées ont pu donner une descendance viable. C'est chaud.
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homininé
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Lun 11 Mar 2013 - 11:27

De nouveaux résultats sur le chromosome Y qui apportent un nouvel éclairage sur les origines de l'homme moderne :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/03/10/homme-qui-ne-descendait-pas-d-adam/


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Dilet
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Lun 11 Mar 2013 - 11:55

C'est infernal , sur ce post , les interventions dépassent mon écran
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19pomm
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Lun 11 Mar 2013 - 20:51

je suis ok avec dilet ,la lecture est exta large comme le contenu du post
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J.
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Mer 13 Mar 2013 - 7:12

Dilet a écrit:
C'est infernal , sur ce post , les interventions dépassent mon écran

Moi, ça me dépasse tout court Laughing Laughing (et le sujet et le problème d'écran!)

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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Mer 13 Mar 2013 - 13:28

Une question de chromosome, sans doute...
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J.
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Mer 13 Mar 2013 - 17:34

Chopping-Tool a écrit:
Une question de chromosome, sans doute...

Laughing Laughing Laughing comment faut il le prendre? thumright

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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Jeu 14 Mar 2013 - 17:03

J. a écrit:
Laughing Laughing Laughing comment faut il le prendre? thumright

Aha !
Comme c'est écrit...

Mais rassure-toi, on a le même !
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   Jeu 14 Mar 2013 - 17:13

Allez c'est édité ! L'image de Didier était trop balèze et donc ça déformait la page. Elle est toujours accessible en cliquant sur le lien !
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Altan
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MessageSujet: mechtoïde   Ven 12 Avr 2013 - 16:23

et les peuplades d'Afrique du nord Mechtoîde et Afalou (?) ou un nom approchant, Cro mais avec un torus sus-orbitaire très prononcé, une trace possible du retour de Neandertal en Afrique ?
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MessageSujet: Re: Un chromosome Y Néandertalien (ou presque) ?   

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