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 Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis

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jukun
Chasseur d'Antilopes Saïga
jukun

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MessageSujet: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 0:11

Bonsoir,

Je vous explique mon cas. Je travail en ce moment dans le cadre d'une thèse sur l'outillage en os de nos chers ancêtres pêcheurs (mais aussi chasseurs et cueilleurs de champignons) qui évoluèrent dans la Volga supérieure aux alentours de 6000 BC (soit en plein Mésolithique à l'heure de l'apparition de la céramique dans ces sociétés (semi?) sédentaires non pastorales). Mais voilà il est bien souvent difficile de se faire une idée de leur armement et je me pose de plus en plus de question sur des pointes ... à tête plate ! Ces éléments présentent un aménagement proximal pour emmanchement (parfois entouré d'écorce de bouleau comme les pointes barbelées) mais au distal à tendance plan à bombé (assommant et non perforant donc).

Ces dernières sont supposées avoir été utilisées pour la chasse de petits animaux à fourrure et pour les oiseaux afin de ne pas trop endommager ces derniers. Je suis donc à la recherche de tout article ethno (ou archéo) sur le sujet, ne trouvant pas de référence réellement intéressante sur le sujet. Je sais que M. Zhilin a publié un article sur l'exploitation de l'oiseau dans cette région mais je suis en désaccord avec son interprétation visant à qualifier un ensemble de pointes de flèche conique à long pédoncule qui avoisinent les 20 cm de long comme des armes à chasser l'oiseau.

Merci pour votre aide
Julien

ps: si "ethnologie pour référence" vous semble mieux répondre à ce poste je vous laisse le déplacer sans sourciller.

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J.
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 6:44

Je me suis permis de déplacer ton post dans la rubrique "besoin d'aide" mais malheureusement je ne peux pas t'aider! par contre tu aurais une ou deux photo de ces armatures? ça pourrais nous mettre sur une piste...

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 8:20

J'ai relayé ta demande sur webarcherie, il y a des sommités du tir à l'arc, aussi bien archéo qu'ethno !

ici : http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/32398-besoin-daide/page__pid__772116#entry772116

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 9:36

Un peu plus d'info sur le site de Zamostje 2 ici :

Il y a de l'outillage en bois d'élan, notamment des genre de lissoirs pour écailler les poissons mais aussi des outils en dents de castor et des carapaces de tortues (mais bon je ne pense pas qu'elles se chassaient à l'arc !). Voir l'étude ici (en espagnol) :

http://digital.csic....lla de alce.pdf

Il y a une collaboration entre des archéologues espagnols et russes pour la fouille et l'étude de ce fabuleux site.

ici tout le projet détaillé (en anglais) : http://popular-archa...found-in-russia

et le catalogue de l'exposition de Treignes et qui fut également présentée à Nemours (ce fut épique mais je vous le raconterai un jour !) est toujours disponible ici : http://www.cedarc.be...zamostje-2.html

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jukun
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 10:09

Je ne sais trop quoi poster comme image, voici donc un dessin. L'ensemble est assez proche de ce dernier.

Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  Captur10

Voilà une planche de la thèse de M. Zhilin. Disons que c'est assez proche de la pièce 1 (Nushpoly 11), 3 (Okaemovo 18a), 4 (Oleneoctrovski) et 6 (Ozerki 17).

Merci beaucoup zeanluc il est vrai que je dois m'habituer à webarcherie ... d'autant plus qu'avec les manches de tir j'y ai déjà croisé plus d'un membre Wink
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jukun
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 10:56

Webarcherie mène à archasse et voilà ce que j'y trouve :

http://archasse.com/forum/index.php?/topic/9458-chasse-des-gibiers-au-vol-quelle-pointe-de-chasse/page__p__469881982__hl__oiseau#entry469881982

intéressant (la fin de l'échange avec la photo), cela ressemble assez à certaines de mes pièces.
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bernard
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 11:51


Bonjour,
j'ai fabriqué ce type de pointes, en os et en bois dur,
et les ai tirées avec des arcs de 40 à 50 livres environ.
A des distances de chasse, 10 à 20 mètres, et quelles que soient les cibles, ça rentre...
et ça fait du dégât affraid

Je ne chasse pas et ne les ai pas essayées sur des bêtes à plumes ou à poil,
mais je suis convaincu que dans un lapin ou un renard ça abîme bien plus la peau qu'une lame de silex

Par contre, utilisées à la billebaude, avec le risque de taper un caillou,
elles sont bien plus durables que des pointes de silex

Je pense que c'est fait pour tirer n'importe quel petit gibier, cat monkey
là ou il y a un risque de casser des pointes fragiles.
A signaler qu'en France ce type de pointe est obligatoire pour la chasse des oiseaux en vol
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jukun
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 12:12

Il faudra que je teste à terme le caractère pénétrant des divers éléments cynégétiques que j'ai dans mes séries (je doute pour beaucoup de leur utilisation comme pointe de flèche ... quoi qu'en dise la littérature). Mais ce que tu me dis là Bernard est vraiment intéressant. Il faut que je me renseigne sur les dégâts que cela engendre sur un oiseau auprès de personnes ayant testé dessus.
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J.
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 13:18

Merci pour les illustrations Jukun. Ça me fais penser aux flèches néo du horgen...vois cet auteur :

http://www.daphne.cnrs.fr/daphne/viewNotice.html?daphneIdentifier=FRQCCI-191494&sort=dateSort&dir=asc&page=0&maxPages=1&searchIndex=3&nbResults=8&lastPage=false

Il y a peut être des info à glaner...


On dirait aussi le même type de flèche que celle à pointe arrondie de holmegard. Ce que dit bernard est très intéressant, effectivement avec un bon arc ça doit faire bobo Mr.Red

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jukun
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 14:56

Oui cela est bien vrai J. Mais difficile de trouver beaucoup de données technologiques et expérimentales sur ces éléments. Il y a bien au moins un exemplaire de ce type à Egolzwil (1) et Holmegard (2) ... mais je ne trouve aucune expé et tout cela semble s'appuyer sur des exemples inuit, à savoir les pointes siliktu (3) mais ce ne sont là que des analogies non vérifiées Embarassed

1.
Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  Fleche10

2.
Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  Holmeg10

3.
Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  Silikt10
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 15:10

Comme dis Bernard, peut être en billebaude. Et pourquoi pas des flèches d'entrainement pour les enfants, le temps d'acquérir la précision et épargner des pointes en silex. En papouasie, les enfants jouent avec de petits arcs et des flèches sans pointes et s'entraînent aussi à la guerre en tirant sur les porcs domestiques, sans dommages, ainsi que sur les autres enfants.

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 18:04

Bon ça fait très blunt, Pedro a trouvé des modèles ethno ici :

http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/32398-besoin-daide/

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Dernière édition par zeanluc le Dim 2 Déc 2012 - 9:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptySam 1 Déc 2012 - 20:06

Je suppose que tu dois avoir lu " Arc et flèche , fabrication et utilisation au néolithique " de Jürgen Junkmanns . Sinon je peux t'envoyer une photocopie de la p.50 qui concerne " les pointes à extrémité arrondie" ; ce serait au moins utile dans une bibliographie .
Par ailleurs , mais c'est très lointain , il me semble avoir vu ou lu que des flèches semblables étaient utilisées à une époque bien plus récente dans des compétitions de tir à l'arc au papegai ; mais web-archerie , s'ils ont une section historique doit être plus renseigné .
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Hervé54
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyDim 2 Déc 2012 - 9:24

Bonjour à tous,

le retour après....................quelques mois d'absence (et ce n'est que le début.....) Mr.Red

Je venais juste signaler que les liens de Zeanluc d'hier matin ne fonctionnent pas ici alors qu'ils sont valides sur Webarcherie.
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyDim 2 Déc 2012 - 9:34

Je viens de changer le lien dans mon dernier post, ça rame un peu bizarrement mais ça fini par s'ouvrir sur la bonne page ! Merci de l'avoir remarqué !

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:07

Dans le catalogue sur Zamostje 2, il est évoqué l'usage possible de ces pointes pour le petit gibier à fourrure, style martre ou castor, peut-être pour éviter d'abimer les peaux, une pointe perforante laissant bien sûr un trou ...

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:16

C'est le principe même des blunts. Mais Bernard signalait que ses tirs de blunts avec arc de 40/50 lbs traversaient quand même. Peut-être que les blunts allaient de pairs avec des arcs moins puissants ?

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:20

Oui il y a beaucoup de choses qui ont été dites dans ce catalogue ... mais beaucoup serait à redire je pense. Bientôt une monographie permettra de mettre tout cela à jour.

Je sais que l'on dit souvent que ces pointes de flèche massue ou à extrémité assommante ont servit au petit gibier et à l'oiseau mais avec ce que bernard nous dit ... il faudrait tester (si je vous propose une séance de tir après mes expés sur la fracturation ... vous voulez tirer?)

D'ailleurs Dilet je serai très intéressé si tu pouvais me scanner la page 50. Hélas chez nous nous n'avons pas cet ouvrage, je vais me renseigner pour le trouver autrement ... les flèches c'est très nouveau pour moi (il me semble loin le temps des sagaies) Embarassed
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jukun
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:22

Migoo a écrit:
C'est le principe même des blunts. Mais Bernard signalait que ses tirs de blunts avec arc de 40/50 lbs traversaient quand même. Peut-être que les blunts allaient de pairs avec des arcs moins puissants ?

Hélas nous en savons peu sur les arcs. Ici le bois se conserve mais impossible de mettre la main sur un arc ...
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Hervé54
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 18:21

AH LA VACHE !!! Je suis obligé de faire des fouilles dans mes propres cartons pour retrouver un bouquin promis pour Ringot, des dizaines de cartons à porter et reporter.... Shit

Du coup, je suis déjà retombé sur le bouquin de Junkmanns, voici une photo rapide :

Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  P1090610
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 18:45

Hervé54 a dégainé le premier ; j'étais en train de faire scanner la page . Est-ce que tu veux la page de garde du bouquin et sa bibliographie ? C'est le deuxième tirage ( 2006 ) et le n° ISBN est : 3-9521892-4-3 .
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyLun 3 Déc 2012 - 22:14

merci beaucoup à vous deux ... ce site est une vraie mine. Au moment de ma rédaction il faudra penser à me donner vos noms pour les remerciements Razz

Dilet je réponds avec plaisir positivement à ta proposition. Il faut vraiment que je me le procure ce livre.
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyMar 4 Déc 2012 - 4:53

Regarde ta messagerie facebook, je t'ai mis en relation avec Jurken, l'auteur du livre (il parle très bien le français et si ça se trouve je le verrai ce week-end !).

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyMar 4 Déc 2012 - 10:35

Sur le fait que les flèches dites "assomantes" puissent quand même traverser la bestiole, on peut pas imaginer un recouvrement de la "boule" par un revetement en cuir, histoire d'atténuer la dureté ? C'est une idée comme ça ça repose sur rien de concret, mais ça pourrait aussi expliquer certains décrochements (pour la ligature) dans la sculpture de l'extremité de quelques exemples présentés...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  EmptyMar 4 Déc 2012 - 11:07

C'est une bonne idée à creuser !

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MessageSujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis    Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis  Empty

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