| Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis | |
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+5Migoo bernard zeanluc J. jukun 9 participants |
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 0:11 | |
| Bonsoir,
Je vous explique mon cas. Je travail en ce moment dans le cadre d'une thèse sur l'outillage en os de nos chers ancêtres pêcheurs (mais aussi chasseurs et cueilleurs de champignons) qui évoluèrent dans la Volga supérieure aux alentours de 6000 BC (soit en plein Mésolithique à l'heure de l'apparition de la céramique dans ces sociétés (semi?) sédentaires non pastorales). Mais voilà il est bien souvent difficile de se faire une idée de leur armement et je me pose de plus en plus de question sur des pointes ... à tête plate ! Ces éléments présentent un aménagement proximal pour emmanchement (parfois entouré d'écorce de bouleau comme les pointes barbelées) mais au distal à tendance plan à bombé (assommant et non perforant donc).
Ces dernières sont supposées avoir été utilisées pour la chasse de petits animaux à fourrure et pour les oiseaux afin de ne pas trop endommager ces derniers. Je suis donc à la recherche de tout article ethno (ou archéo) sur le sujet, ne trouvant pas de référence réellement intéressante sur le sujet. Je sais que M. Zhilin a publié un article sur l'exploitation de l'oiseau dans cette région mais je suis en désaccord avec son interprétation visant à qualifier un ensemble de pointes de flèche conique à long pédoncule qui avoisinent les 20 cm de long comme des armes à chasser l'oiseau.
Merci pour votre aide Julien
ps: si "ethnologie pour référence" vous semble mieux répondre à ce poste je vous laisse le déplacer sans sourciller.
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J. Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 3144 Age : 50 Localisation : Vercors Date d'inscription : 22/02/2005
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 6:44 | |
| Je me suis permis de déplacer ton post dans la rubrique "besoin d'aide" mais malheureusement je ne peux pas t'aider! par contre tu aurais une ou deux photo de ces armatures? ça pourrais nous mettre sur une piste... _________________ La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 8:20 | |
| J'ai relayé ta demande sur webarcherie, il y a des sommités du tir à l'arc, aussi bien archéo qu'ethno !
ici : http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/32398-besoin-daide/page__pid__772116#entry772116 _________________ La vérité est tailleur !
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 9:36 | |
| Un peu plus d'info sur le site de Zamostje 2 ici :
Il y a de l'outillage en bois d'élan, notamment des genre de lissoirs pour écailler les poissons mais aussi des outils en dents de castor et des carapaces de tortues (mais bon je ne pense pas qu'elles se chassaient à l'arc !). Voir l'étude ici (en espagnol) :
http://digital.csic....lla de alce.pdf
Il y a une collaboration entre des archéologues espagnols et russes pour la fouille et l'étude de ce fabuleux site.
ici tout le projet détaillé (en anglais) : http://popular-archa...found-in-russia
et le catalogue de l'exposition de Treignes et qui fut également présentée à Nemours (ce fut épique mais je vous le raconterai un jour !) est toujours disponible ici : http://www.cedarc.be...zamostje-2.html _________________ La vérité est tailleur !
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 10:09 | |
| Je ne sais trop quoi poster comme image, voici donc un dessin. L'ensemble est assez proche de ce dernier. Voilà une planche de la thèse de M. Zhilin. Disons que c'est assez proche de la pièce 1 (Nushpoly 11), 3 (Okaemovo 18a), 4 (Oleneoctrovski) et 6 (Ozerki 17). Merci beaucoup zeanluc il est vrai que je dois m'habituer à webarcherie ... d'autant plus qu'avec les manches de tir j'y ai déjà croisé plus d'un membre | |
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 10:56 | |
| Webarcherie mène à archasse et voilà ce que j'y trouve :
http://archasse.com/forum/index.php?/topic/9458-chasse-des-gibiers-au-vol-quelle-pointe-de-chasse/page__p__469881982__hl__oiseau#entry469881982
intéressant (la fin de l'échange avec la photo), cela ressemble assez à certaines de mes pièces. | |
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bernard Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 433 Age : 67 Localisation : Est de Paris Date d'inscription : 15/06/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 11:51 | |
| Bonjour, j'ai fabriqué ce type de pointes, en os et en bois dur, et les ai tirées avec des arcs de 40 à 50 livres environ. A des distances de chasse, 10 à 20 mètres, et quelles que soient les cibles, ça rentre... et ça fait du dégât Je ne chasse pas et ne les ai pas essayées sur des bêtes à plumes ou à poil, mais je suis convaincu que dans un lapin ou un renard ça abîme bien plus la peau qu'une lame de silex Par contre, utilisées à la billebaude, avec le risque de taper un caillou, elles sont bien plus durables que des pointes de silex Je pense que c'est fait pour tirer n'importe quel petit gibier, là ou il y a un risque de casser des pointes fragiles. A signaler qu'en France ce type de pointe est obligatoire pour la chasse des oiseaux en vol | |
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 12:12 | |
| Il faudra que je teste à terme le caractère pénétrant des divers éléments cynégétiques que j'ai dans mes séries (je doute pour beaucoup de leur utilisation comme pointe de flèche ... quoi qu'en dise la littérature). Mais ce que tu me dis là Bernard est vraiment intéressant. Il faut que je me renseigne sur les dégâts que cela engendre sur un oiseau auprès de personnes ayant testé dessus. | |
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J. Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 3144 Age : 50 Localisation : Vercors Date d'inscription : 22/02/2005
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 13:18 | |
| Merci pour les illustrations Jukun. Ça me fais penser aux flèches néo du horgen...vois cet auteur : http://www.daphne.cnrs.fr/daphne/viewNotice.html?daphneIdentifier=FRQCCI-191494&sort=dateSort&dir=asc&page=0&maxPages=1&searchIndex=3&nbResults=8&lastPage=false Il y a peut être des info à glaner... On dirait aussi le même type de flèche que celle à pointe arrondie de holmegard. Ce que dit bernard est très intéressant, effectivement avec un bon arc ça doit faire bobo _________________ La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 14:56 | |
| Oui cela est bien vrai J. Mais difficile de trouver beaucoup de données technologiques et expérimentales sur ces éléments. Il y a bien au moins un exemplaire de ce type à Egolzwil (1) et Holmegard (2) ... mais je ne trouve aucune expé et tout cela semble s'appuyer sur des exemples inuit, à savoir les pointes siliktu (3) mais ce ne sont là que des analogies non vérifiées 1. 2. 3. | |
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Migoo Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 1909 Age : 1953 Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans Date d'inscription : 16/09/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 15:10 | |
| Comme dis Bernard, peut être en billebaude. Et pourquoi pas des flèches d'entrainement pour les enfants, le temps d'acquérir la précision et épargner des pointes en silex. En papouasie, les enfants jouent avec de petits arcs et des flèches sans pointes et s'entraînent aussi à la guerre en tirant sur les porcs domestiques, sans dommages, ainsi que sur les autres enfants. _________________ Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 18:04 | |
| Bon ça fait très blunt, Pedro a trouvé des modèles ethno ici :
http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/32398-besoin-daide/ _________________ La vérité est tailleur !
Dernière édition par zeanluc le Dim 2 Déc 2012 - 9:33, édité 1 fois | |
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Dilet Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 2516 Localisation : garrigues sud du Gardon Date d'inscription : 16/02/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Sam 1 Déc 2012 - 20:06 | |
| Je suppose que tu dois avoir lu " Arc et flèche , fabrication et utilisation au néolithique " de Jürgen Junkmanns . Sinon je peux t'envoyer une photocopie de la p.50 qui concerne " les pointes à extrémité arrondie" ; ce serait au moins utile dans une bibliographie . Par ailleurs , mais c'est très lointain , il me semble avoir vu ou lu que des flèches semblables étaient utilisées à une époque bien plus récente dans des compétitions de tir à l'arc au papegai ; mais web-archerie , s'ils ont une section historique doit être plus renseigné . | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Dim 2 Déc 2012 - 9:24 | |
| Bonjour à tous, le retour après....................quelques mois d'absence (et ce n'est que le début.....) Je venais juste signaler que les liens de Zeanluc d'hier matin ne fonctionnent pas ici alors qu'ils sont valides sur Webarcherie. | |
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Dim 2 Déc 2012 - 9:34 | |
| Je viens de changer le lien dans mon dernier post, ça rame un peu bizarrement mais ça fini par s'ouvrir sur la bonne page ! Merci de l'avoir remarqué ! _________________ La vérité est tailleur !
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 16:07 | |
| Dans le catalogue sur Zamostje 2, il est évoqué l'usage possible de ces pointes pour le petit gibier à fourrure, style martre ou castor, peut-être pour éviter d'abimer les peaux, une pointe perforante laissant bien sûr un trou ... _________________ La vérité est tailleur !
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Migoo Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 1909 Age : 1953 Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans Date d'inscription : 16/09/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 16:16 | |
| C'est le principe même des blunts. Mais Bernard signalait que ses tirs de blunts avec arc de 40/50 lbs traversaient quand même. Peut-être que les blunts allaient de pairs avec des arcs moins puissants ? _________________ Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 16:20 | |
| Oui il y a beaucoup de choses qui ont été dites dans ce catalogue ... mais beaucoup serait à redire je pense. Bientôt une monographie permettra de mettre tout cela à jour. Je sais que l'on dit souvent que ces pointes de flèche massue ou à extrémité assommante ont servit au petit gibier et à l'oiseau mais avec ce que bernard nous dit ... il faudrait tester (si je vous propose une séance de tir après mes expés sur la fracturation ... vous voulez tirer?) D'ailleurs Dilet je serai très intéressé si tu pouvais me scanner la page 50. Hélas chez nous nous n'avons pas cet ouvrage, je vais me renseigner pour le trouver autrement ... les flèches c'est très nouveau pour moi (il me semble loin le temps des sagaies) | |
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 16:22 | |
| - Migoo a écrit:
- C'est le principe même des blunts. Mais Bernard signalait que ses tirs de blunts avec arc de 40/50 lbs traversaient quand même. Peut-être que les blunts allaient de pairs avec des arcs moins puissants ?
Hélas nous en savons peu sur les arcs. Ici le bois se conserve mais impossible de mettre la main sur un arc ... | |
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Hervé54 Chasseur d'Aurochs
Nombre de messages : 412 Age : 56 Localisation : Manoncourt-en-Vermois (54) Date d'inscription : 23/12/2009
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 18:21 | |
| AH LA VACHE !!! Je suis obligé de faire des fouilles dans mes propres cartons pour retrouver un bouquin promis pour Ringot, des dizaines de cartons à porter et reporter.... Du coup, je suis déjà retombé sur le bouquin de Junkmanns, voici une photo rapide : | |
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Dilet Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 2516 Localisation : garrigues sud du Gardon Date d'inscription : 16/02/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 18:45 | |
| Hervé54 a dégainé le premier ; j'étais en train de faire scanner la page . Est-ce que tu veux la page de garde du bouquin et sa bibliographie ? C'est le deuxième tirage ( 2006 ) et le n° ISBN est : 3-9521892-4-3 . | |
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
Nombre de messages : 117 Localisation : Leipzig (Allemagne) Date d'inscription : 19/10/2008
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Lun 3 Déc 2012 - 22:14 | |
| merci beaucoup à vous deux ... ce site est une vraie mine. Au moment de ma rédaction il faudra penser à me donner vos noms pour les remerciements Dilet je réponds avec plaisir positivement à ta proposition. Il faut vraiment que je me le procure ce livre. | |
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Mar 4 Déc 2012 - 4:53 | |
| Regarde ta messagerie facebook, je t'ai mis en relation avec Jurken, l'auteur du livre (il parle très bien le français et si ça se trouve je le verrai ce week-end !). _________________ La vérité est tailleur !
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bibi36 Chasseur de Mammouths
Nombre de messages : 555 Localisation : Paname Date d'inscription : 12/01/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Mar 4 Déc 2012 - 10:35 | |
| Sur le fait que les flèches dites "assomantes" puissent quand même traverser la bestiole, on peut pas imaginer un recouvrement de la "boule" par un revetement en cuir, histoire d'atténuer la dureté ? C'est une idée comme ça ça repose sur rien de concret, mais ça pourrait aussi expliquer certains décrochements (pour la ligature) dans la sculpture de l'extremité de quelques exemples présentés... | |
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zeanluc Chamane de la Tribu
Nombre de messages : 8316 Age : 61 Localisation : Sud de Paris Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis Mar 4 Déc 2012 - 11:07 | |
| C'est une bonne idée à creuser ! _________________ La vérité est tailleur !
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| Sujet: Re: Petit oiseau joli ... viens donc voir ici si j'y suis | |
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