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 faire un mastic ?

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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Lun 27 Avr 2009 - 22:45

Suite du feuilleton...

Les plus anciennes traces de brai de bouleau connues datent d'environs -80 000 ans, c'est à dire en plein "Neanderthal".
La question est de savoir comment obtenir du brai à une époque où la céramique n'existait pas. Pour mémoire le brai s'obtient en chauffant aux environs de 400 degrés en absence totale ou partielle d'oxygène de l'écorce de bouleau ou une substance résineuse.
On pourrait essayer de "néandertaliser" les méthodes plus tardives se servant de céramique...
Ce n'est pas la bonne voie. Les néandertaliens ignoraient au début le produit fini, comment auraient ils pu imaginer un processus de réalisation compliqué pour obtenir un produit qu'ils ne connaissaient pas?
Non, les choses se sont surement passées autrement; ils ont chauffé du bouleau dans certaines conditions et le hasard a voulu qu'ils notent qu'une substance collante soit apparue et ont cherché à la ré-obtenir.
- Monsieur Kuno Moser (surement rien à voir avec in membre de la tribu, chasseur d'auroch de son état...) de nationalité suisse, décédé entretemps, à cherché des facons les plus simples possibles de faire de petites quantités de brai sans se servir de céramique.
Il a tout simplement fait un lit de braises d'environs 30 cm d'épaisseur et y a planté verticalement des branches de bouleau dépassant suffisament pour pouvoir les sortir sans se brûler les doigts. Il les a retirées au bout de 10-15 minutes et a pu observer des résidus pâteux, plus ou moins brûlés en fonction de l'intensité du dégagement de chaleur et de la présence ou non d'un reste d'oxygène. (Au sein d'un lit un peu épais de braises il y a très peu d'oxygène résiduel, celui ci ayant servi à la combustion des braises.) En grattant les branches les plus collantes il a pu obtenir de petites quantités de brai. Les résultats sont certes faibles, mais vu la simplicité du procédé il est quand même rentable au vu de l'importance du produit obtenu pour la vie de tous les jours.
- Le second procédé dont j'ai parlé plus haut est légèrement différent. J'ai essayé de scaner les photos d'une publication, mais les résultats sont illisibles...
J'ai donc fait un croquis... j'éspère que c'est compréhensible.



(pas trop fort le vent!)


Dernière édition par ringot le Lun 27 Avr 2009 - 23:11, édité 2 fois
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Lun 27 Avr 2009 - 22:55

Quelqu'un peut il me dire comment supprimer ce message? J'ai bien regardé dans les "FAQ" mais ca ne m'avance pas beaucoup!


Dernière édition par ringot le Lun 27 Avr 2009 - 23:08, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Lun 27 Avr 2009 - 22:58

altan a écrit:
bon d'accord faut pas choquer je referais pas ! bien sur que j'ai fait de la colle avec des chutes de peaux,lapins, cerf etc en faisant bouillir le tout,mais étant Parisien les garennes ne courent pas les rues ! donc en rupture à la veille d'un week-end de travail de collage je me sert de quelques "astuces" qui reste quand même acceptable,j'ai vu des inrapiens faire des cordes d'arcs a la perceuse !!! et coller des pointes de fléches à la colle à bois.les réf. du livre que je vous posté je m'en suis servi avant et testé divers sujets, ceux que j'ai eu la possibilité de réaliser.merci pour le brais en tranchée je vais ttenter "l'aventure".

Pour les parigot-têtes de veau qui n'ont pas de garenne sous la main il y a un truc bien simple; vous allez acheter chez un marchand de trucs pour chiens des "os" en peau compressée. Vous les rapez avec ce que vous avez sous la main (râpe, disque abrasif sur perceuse, dentier de votre grand mère...) et recouvrez d'un petit peu d'eau dans une casserole. Vous faites chauffer mollo-mollo en rajoutant de l'eau si nécessaire jusquà ce que tous les copeaux aient "fondus" (ca peut durer une heure ou deux, ou plus...). En refroidissant vous obtenez une gélatine que vous étalez sur un film plastique au fond d'une boite et vous laissez sécher. Vous obtenez un truc brun et très dur qui se conserve au sec sans problème. Quand vous avez besoin de colle vous en cassez un bout que vous mettez à dissoudre dans un peu d'eau chaude et le tour est joué!
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Mar 28 Avr 2009 - 12:27

Merci pour ce joli schéma que je trouve bien plus explicite qu'un long discours Smile Je suppose que l'écorce doit être bien sèche si l'on désire obtenir une combustion sans autres éléments.
J'ai déjà les pierres, j'irai récupérer de l'écorce de boulot et je tenterai l'expérience. Je posterai le résultat comme il se doit.
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Altan
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MessageSujet: merci !   Mar 28 Avr 2009 - 15:08

bon alors pour les réponses j'arrive à retrouver quelquefois le bon endroit d'autre fois non ,comme pour les photos,çà marche etaprès avec la même manip çà va plus.merci pour les "os". "heureusement "ma petite chienne n'est plus là je me serais fait bouffer !!!
j'y avais pensé un peu en allant chez lecle.. maissans approfondir, y zont souvent aussi du chanvre en pelote et d'autre trucs que je bricole à ma sauce lorsque je rentre dans mon h.l.m. (hutte légère modulable) en banlieue ou en vacances sous mon tipi (tente incontournable pour indiens).
en plus c malin maintenant je cours derrière les camions poubelles pour récupérer des écrans de télé !!!
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Jeu 30 Avr 2009 - 10:15

Quel bouleau! (ça c'est fait Mr.Red ) l'idée des batons plantés dans la braise me plaits bien....je vais me mettre en quête de bouleau...


Math, Migoo à raison, tu es le bienvenue cheers cheers
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Altan
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MessageSujet: vtrier !!!!! vitrier !!!!!   Jeu 28 Mai 2009 - 14:24

pour le mastic ,j'ai retrouvé un petit carnet de notes
du côté de chalain il en faisaist au néo identique au mastic de vitrier ,avec de la craie et de l'huile de lin.
et l'autre recette je ne connais pas la provenance ,pas le souvenir :séve de pin ,charbon de bois pilé
et suie pour la souplesse. j'ai testé le premier ,,le second ,pas le souvenir, à tester !
pour la suie j'avais noté aussi :graisse de boeuf + suie + cendres = graisse imperméable
mais je na sais plus les quantités il y à plus de 10 ans pour les notes, alors !
j'essai de vous trouver un carnet plus récent !!!!!!
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Migoo
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Jeu 28 Mai 2009 - 18:14

je ne connaissais pas ces recettes. efficaces ?

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Jeu 28 Mai 2009 - 23:29

altan a écrit:
l'autre recette je ne connais pas la provenance ,pas le souvenir :séve de pin ,charbon de bois pilé
et suie pour la souplesse.

Le mieux, c'est 2/3 de sève de pin que l'on fait fondre doucement (attention au feu, la sève fondue prend facilement feu!) et dans laquelle on fait doucement fondre des petits bouts de cire d'abeille (le troisième tiers). On peut ajouter du charbon de bois pilé ou de l'ocre en poudre comme liant afin que lors de réchauffements ultérieurs les deux phases ne se séparent pas.
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Altan
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MessageSujet: l'union fait la force!   Mar 2 Juin 2009 - 17:00

bon à plusieurs on pourra réussir à se coller les doigts un jour ou l'autre !
mon souci d'écolo c'est que je note énormément de choses au crayon de papier et
avec le temps va tout s'en va, donc les notes sont presque à lire avec la pierre de rosette !!!!!
dis donc Ringot j'espère que tu seras aux journée paléobox en septembre, tu m'as l'air de connaitre
plein de choses et d'avoir de la mémoire.
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Mar 2 Juin 2009 - 19:42

altan a écrit:
bon à plusieurs on pourra réussir à se coller les doigts un jour ou l'autre !
mon souci d'écolo c'est que je note énormément de choses au crayon de papier et
avec le temps va tout s'en va, donc les notes sont presque à lire avec la pierre de rosette !!!!!
dis donc Ringot j'espère que tu seras aux journée paléobox en septembre, tu m'as l'air de connaitre
plein de choses et d'avoir de la mémoire.

Ce serait avec plaisir... mais entre Hambergen (dans le nord de l'Allemagne) et cette joyeuse confrontation de nos expériences il y a un bon nombre de kilomètres et le seul bon kilomètre est celui que je n'ai pas à faire! Bon, c'est pas définitif, mais septembre est normalement une période où j'ai pas mal de travail en milieu scolaire... Donc on verra, mais c'est peu probable... hélas!

Pour ce qui est de la mémoire, bon il y a encore quelques neurones qui ne sont pas encore trop embrumés...
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Altan
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MessageSujet: recontre paléobox   Mer 3 Juin 2009 - 14:26

c'est vrai que c'est pas à côté, à côté, même pour moi,
espéront q'une prochaine sera en Belgique par exemple.
d'ailleurs je lance un appel, pourquoi ne pas faire des plus
petites réunions régionales pour que les Paléoboxiens et Paléoboxiennes
d'une même région se retrouvent et mangent le sanglier ou le renne de l'amitié ?
peut-etre déjà fait ?
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Mer 3 Juin 2009 - 14:33

Déjà fait Smile
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Jeu 22 Oct 2009 - 17:05

Heu, pour revenir au goudron de norvège, alors, comment ça s'utilise en pseudo-braie???? scratch
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Ven 23 Oct 2009 - 0:02

J. a écrit:
Heu, pour revenir au goudron de norvège, alors, comment ça s'utilise en pseudo-braie???? scratch

Pour le goudron de Norvège, je sais pas mais les braies sont des pantalons larges portés à la Tène en gros chez les Gaulois...
à moins que tu veuille des renseignements sur le brai...
(Oui, je sais je suis chiant...)
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Ven 23 Oct 2009 - 8:08

Bon d'accord j'suis mauvais en "orthografe" Embarassed Mr. Green
Et j'suis d'accord, t'es chiant Laughing Wink mais tu as raison, et pour le coup je n'oublierais peut être plus de ne pas mettre le E à la fin de brai...

Alors ce goudron?....
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Mikl
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Ven 23 Oct 2009 - 11:37

Oui tu peux l'utiliser le goudron de Norvège en pseudo brai !
En tout cas, il m'est arrivé de m'en servir comme cela.

Pour plus de facilité et pour obtenir un aspect plus proche du brai de bouleau ou de la Bétuline, j'y ajoute de la cire d'abeille et parfois même un peu de Colophane (résine de pin en cristaux ou copeaux solides).
Cela permet aussi d'atténuer l'odeur "goudron" et de casser l'aspect un peu trop brillant du goudron de Norvège brut !
Je fais chauffer le tout a feu doux pour bien lier les différentes matière et hop en avant pour les collages.

J'en profite pour faire part de mes recettes de colle :

Comme cité précédemment j'utilise, notamment lors d'animations avec les enfants, le fameux mélange : résine (colophane) + cire d'abeille + ocre. Le tout dans des proportions d'un tiers pour chaque environ.
Je crois que Clem le Chamane et moi même tenons la recette du même personnage, a savoir Mr Bidart, non ?
Lorsqu'il nous avais transmis cette technique, je me souviens qu'il avait l'observation suivante : lorsque que l'on chauffe le mélange (dans un coquillage type St Jacques par exemple) il est avantageux de le porter à ébullition (et là ça gonfle, ça mousse, ça prend pas mal de volume en plus) puis de le retirer du feu dès que l'ébullition commence et enfin coller ses trucs une fois qu'il n'y a plus de bulles.
Ainsi, il semblerait que la colle adhère encore mieux. De même, il semble préférable de coller lorsque la colle est très liquide et de ne pas hésiter à re-chauffer lorsque l'on approche d'un aspect plus pateux au refroidissement.
J'ai déjà vu des enfants utiliser cette colle dans un état pateux (genre crème fraiche épaisse) et ben, ça donne rien, ça colle beaucoup, mais beaucoup moins bien.

A une époque, j'ai pas mal expérimenté les brai et autres colles issu du bouleau. Avec des collègues nous nous étions aperçus de certains trucs :

J'en profite pour remettre une photo de Jr, qu'il avait posté pour se rappeler à mon bon souvenir lors de ma présentation sur le forum :



A drroite du foyer, un des premiers pots expérimental de fabrication de bétuline, evidemment pas pour le paléo cool-blue


Le brai est la colle issu des feuilles du bouleau. C'est long mais c'est facile à réaliser, même dans une grande outre en cuir si l'on souhaite réaliser du brai préhistorique ou du moins paléolithique.
Il faut faire bouillir au moins 1 kg de feuilles fraiches de bouleau. au bout de 2 ou 3 heures, lorsque l'eau est verte, il faut retirer les feuilles et continuer la cuisson pour faire réduire l'eau verte jusqu'à obtention du brai, au fond du récipient.
Cette recette donne la vraie définition du brai, tel qu'il était encore fabriqué au XVIII ou XIXéme siècle.

A tort, les archéos et expérimentateurs définissent la bétuline en la nommant : Brai; c'est à mon sens une erreur car le brai préhisto n'a que très peu de chance d'arriver jusqu'à nous, il se dégrade très vite sous l'effet de l'eau contrairement à la bétuline qui est un goudron et qui résiste bien mieux aux assauts du temps.

Des feuilles du bouleau, on pourra extraire du Brai (sorte de résine de sève, qui se dégrade vite, ce qui est appelé par Ringot du Caramel, qui a eu son utilité dans certains artisanats particuliers du moyen âge au XIXème siécle.).
De l'écorce du bouleau, l'on pourra extraire de la Bétuline (goudron qui résiste bien au temps).

C'est bien la Bétuline qui est attesté aux Sapiens du paléo sup voir peut être à Néandertal.
Mais cette bétuline nargue les expérimentateurs depuis longtemps, si certains ont réussi à s'approcher de la bonne recette avec des récipients en céramique (voir photo) ou même réussi avec d'autres techniques comme cité ici http://webarcherie.com/forum/index.php/topic/6066-brai-de-bouleau/ dans le lien proposé par J.

Et bien je crois que personne n'a encore retrouvé la technique Paléo. Le schéma proposé par Ringot en page 3 semble être une bonne piste.
J'avais essayé la simple chauffe d'écorce avec un peu d'eau dans une bourse en cuir bien fermée : ça ne donne rien.

Allez au bouleau, euh... au boulot !
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Ven 23 Oct 2009 - 12:31

Cool! merci Mikl pour ces précisions. Si on veut utiliser le goudron brut on le fait aussi chauffer ou bien? sinon directement sortie de la boite ça le fait ou bien? scratch

Pu...ain...j'venais juste d'intégrer l'orthographe de brai et voila que tu me colles le mot bétuline... Laughing Mr.Red mais la nuance est intéressante bounce bounce thumright
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Sam 31 Oct 2009 - 16:26

bon, ça fait bien 6 jours que j'ai collé, avec du goudron de Norvège, un petit bout de silex sur une hampe, bon, ça fait bien 6 jours que ça n'en fini pas de sécher Laughing

Alors je peux déjà dire que directement sortie de la boite le fameux Goudron de Norvège ça fonctionne pas...j'ai vu qu'on peut le chauffer mais bon...ça marche vraiment ce truc ou bien scratch geek
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Sam 31 Oct 2009 - 19:10

J. a écrit:
bon, ça fait bien 6 jours que j'ai collé, avec du goudron de Norvège, un petit bout de silex sur une hampe, bon, ça fait bien 6 jours que ça n'en fini pas de sécher Laughing

Alors je peux déjà dire que directement sortie de la boite le fameux Goudron de Norvège ça fonctionne pas...j'ai vu qu'on peut le chauffer mais bon...ça marche vraiment ce truc ou bien scratch geek

C'est quoi ton "goudron de norvège"?
Je suppose qu'il s'agit d'un goudron de pin.
Ca a quelle consistance quand c'est froid?
Normalement ca doit être dur mais pas trop cassant, si c'est mou, ca le restera. Dans ce cas tu le chauffes suffisament longtemps pour que les phases légères de ton goudron se fassent la malle. Le goudron n'est pas un "produit pur", mais un mélange de tout un tas de composés hydrocarbonnés, certains de petites tailles qui s'évaporent facilement et d'autres plus grosses qui elles sont plus "feignantes".
En chauffant on modifie les quantités relatives des deux en augmentant la proportion de phases lourdes.
Il est possible d'acheter chez "Dick" (boite allemande qui vend plein d'outils très chouettes mais qui ne sont pas donnés) du goudron de pin bien solide. Ca coute 50 € pour 5 Kg. Allez voir sous http://www.dick.biz/dick/product/705345/detail.jsf.


Il est un peu cassant mais en ajoutant un peu de cire d'abeille on peut le rendre plus efficace.

La bétuline vien du bouleau qui se dit en "latin scientifique" Betula sp.

(Tu vois, je ne peux aussi être pas chiant...)
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ringot
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Sam 31 Oct 2009 - 19:20

Mikl a écrit:
Oui tu peux l'utiliser le goudron de Norvège en pseudo brai !

J'avais essayé la simple chauffe d'écorce avec un peu d'eau dans une bourse en cuir bien fermée : ça ne donne rien.

Allez au bouleau, euh... au boulot !

C'est pas étonnant, pour amorcer la pyrolyse il faut environs 400 degrés et si il y a de l'eau tu ne vas pas au dessus de 100 degrés...
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J.
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Sam 31 Oct 2009 - 20:06

Merci Ringot! Je comprends mieux maintenant...effectivement c'est du goudron de pin bien mou...Je m'en vais donc chauffer un peu le bidule. bounce bounce

(T'es pas t'en chiant finalement Wink , et une petite leçon d'orthographe, dans mon cas pathologique, ça ne fait jamais de mal. Laughing Laughing )
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galet
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Dim 1 Nov 2009 - 19:00

ca n'apporte rien de technique mais ca fait du bon a la culture generale sur le sujet
un topo sur un site fouillé cet ete pres de chez moi
http://www.inrap.org/userdata/atlas_chantier_pdf/0/196/196_fichier_Panneaux-Audenge-Alinea1.pdf
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Altan
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MessageSujet: colle   Mar 3 Nov 2009 - 15:10

merci pour tous ces liens et infos et puis braies, brai, pourquoi pas braire en ce faisant un peu de mouron en faisant notre colle.en plus la photo avec le tour du "chantier" en bois tressé est très chouette.
bon, c'est pas paléocompatible mais je me souviens d'un indianiste qui mélangeait de la cire à cacheter avec de la cire d'abeille pour ses collages, pour les pressés en cas de 3ème guerre mondiale ou pour les enfants, en centre aéré ,par contre pas de souvenir du dosage.
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zeanluc
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MessageSujet: Re: faire un mastic ?   Mar 3 Nov 2009 - 18:56

Une animation sympa à faire, 5 coquilles Saint-Jacques : une avec que de la cire, l'autre avec uniquement de la colophane, une avec mélange 50% cire + 50 % colophane, la 4e avec 30 % cire, 60 % colophane + 10 % de charge (ocre ou charbon de bois) et la dernière en inversant les proportions cire / colophane., On met le tout sur des braises et une fois liquide on étale une partie, on essaye de fixer un petit avec et on compare l'efficacité de chaque "colle", intructif et pédagogique pour expliquer la méthode expérimentale en archéo.

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