La préhistoire au quotidien

 
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 SURVIE ET VIE DANS LA NATURE

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TLM
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 13:26

bon, je viens de planter après avoir écrit tout un layus.... Thumb down

ça va, Cody ?

bon, en gros je voulais dire que effectivement du matériel oui, mais de la jugeote aussi. Rien ne sert d'avoir la panoplie de Rambo si on ne sais pas s'en servir, si ce n'est qu'en se donnant un faux espoir de sécurité...

Si tu n'est pas à 300 gr près, une hachette est bienvenue (outil N°1 des courreurs des bois canadien, devant le coutal).

Connaissances utiles en plus :
- connaitre quelques plantes, champignons commestibles ;
- savoir filtrer son eau (hélas même en France de nombreux points d'eau sont pollués) ;
- savoir quoi et comment manger sur un gibier (combien de gens aujourd'hui sauraient et voudraient dépecer une bête ?)
- gérer sa santé physique et/ou mentale
- gérer sa peur

Evidemment chaque situation est différente selon qu'on soit seul ou en groupe...
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Altan
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MessageSujet: savoir et survie   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 13:43

bien sur TLM mais je commence par un matos pas trop encombrant que tu peux avoir sur toi une hachette à Paris, Lyon ,Bordeaux etc c'est pas évident !
faut en plus avoir un bon avocat ! lol!
je donnerais des conseils, astuces, de généralités ,et des que j'aurais l'image je ferais des choses plus concrètes.
je donnais une liste des éléments minimums.
je rajoute que si certains suivaient les aventures d'un certain" ours" sur la TNT:

OUBLIEZ !!!!!!

c'est de la télé non réalité !

se lancer dans les sapins du haut de la falaise d'en face ( type une branche cassée invisible dissimulée par les autres branches , sautez franco et vous voila empalé! belle brochette pour les vautours !) descendre dans des canyons inondés etc... c'est la mort assurée !!!

par contre si tu évoques Cody Lundy ? (pas sur de l'hortographe du nom) c'est nettement mieux !
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TLM
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 13:49

oui, tu est notre Cody national !!! (cody lundin, pour info)

la suite ! la suite ! lol!
en fait tu attend qu'on craque et qu'après cotisation Paleoboxienne on t'offre un nouvel APN , c'est ça ? Razz Razz

Bon, pour l'"ours", c'est clair que faut se méfier, même un legios ne ferait pas certaines choses qu'il montre (plusieurs accidents de gamin ayant voulu faire comme lui, dont certains ont mal finis Thumb down ). C'est assez tendance en fait ce style "survivalisme", mais je pense que ce gars là y est pour quelque chose quand même.

En revanche j'adore le voir faire ce que je ne ferais jamais je l'espère, du genre bouffer un serpent, boire dans une crotte d'éléphant etc... lol! lol!


Dernière édition par TLM le Mar 30 Avr 2013 - 14:18, édité 1 fois
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Altan
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MessageSujet: idée géniale !   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 13:58

pas bête l'idée ! tu survivras !
"un petit peu monnaie pour roumain paléo , silvouplé missié !!! madammmme "

c'est ça l'idée ?? lol!

non en fait au cyber j'ai même pas la retouche Wind. pour les photos juste paint et pour réduire la taille des photos c'est pas le pied ! donc même les anciennes en stock je peux pas les placer ! les croquis non plus !
mais j'ai demandé si "l'informa-titien" pouvait jeter un coup d'oeil.
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TLM
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 14:04

https://www.youtube.com/watch?v=lGxDXmUJefY

OK, je sors !!! lol!
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MessageSujet: fuit   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 14:07

fuis petit C - n !!!! lol!
tu pourris un sujet sérieux !!! lol!
je voudrais bien te voir en situation ! affraid

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Sihaya
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2013 - 21:24

:?25 kg sur le dos, je sais pas si je pourrais. Enfin si on marche pas trop longtemps ça devrait aller Mr. Green
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Altan
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MessageSujet: poids des sacs   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyJeu 2 Mai 2013 - 12:21

je donne ce poids pour une moyenne supportable homme/femme , cela varie en fonction du gabarit de chacun et de ses possibilités bien sur , mais 25 kilos cela vient vite avec les vêtements et un minimum d'équipement , bien sur si tu sais tout faire avec juste tes mains et rien d'autres c'est le mieux et ce vers quoi on doit tendre !
mais tu peux avoir un sac de 15 ou 10 kilos.
de toutes façons il faut s'entraîner , pour le manque de nourriture ou le poids des accessoires
etc. pour ma part j'ai toujours ou presque un sac d'une dizaine-quinzaine de kilos sur moi.
le principal est d'avoir de quoi s'abriter , se nourrir et se chauffer.

pour réduire le poids, une bâche suffit plutôt qu'un tente avec piquets par exemple ,on "colmate" pour une meilleure isolation avec des branches , rochers etc , cela peut réduire le poids de 40%.

c'est pour cela que je dis de "savoir" plutôt qu' "avoir" , de plus les objets s'usent , se perdent ,se cassent ....

pour s'entraîner à la "disette" de la survie je conseillerais en été ou l'on a besoin de moins de calories de s'entraîner à moins manger :enlever l'entré , le dessert et le fromage par exemple en ne gardant que le plat principal, pour éviter des désagrément le faire un jour calme sans effort après avec l'habitude la faire avec efforts et si on pousse un peu plus loin le "régime" ne pas conduire et ne pas faire de rando. près d'une falaise par exemple le manque de nourriture pouvant entraîner des malaises importants chez certaines personnes.et ne pas le faire seul si on pousse loin les tests.

je précise car j'ai eu des cas un peu limite de survivalistes trop sur d'eux et de leurs capacités.
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Sihaya
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyJeu 2 Mai 2013 - 23:21

ah oui je pensais que des gens poussaient le test aussi loin.
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Altan
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MessageSujet: tests   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyVen 3 Mai 2013 - 11:24

j'ais poussé très très loin ! des tests et des gens !!!

sinon de préférence si vous avez le choix :vêtement en coton pas de synthétique , froids , dangereux en cas de feu et pas au top mouillé.et difficilement réparables.

le coton est 25% plus résistant mouillé par exemple (ex : ligne de pêche à faire trempées régulièrement et en entier )

la laine garde pratiquement tout son pouvoir "chauffant" même mouillée.

prenez des vêtement militaires, treillis et autres ils sont renforcés aux genoux aux coudes ,coutures doublées et renforcées et la grande majorité sont tissés "Ripstop" une technique qui consiste en petit carrés "indépendants" de 1cm carré et qui permet de circonscrire le trou ou la déchirure au carré touché. de vrais treillis, pas des vêtements type supermarché qui n'en ont que le look.( sauf impératif budgétaire)

grandes poches et résistant , amples , solides ,tout ce qu'il faut. Méfiez vous aussi des vêtements haut de gamme, techniques, très chers et pas toujours efficaces le "gore tex" par exemple ne vaut rien en pantalon , si vous vous posez une fesse sur un rocher mouillé l'eau rentrera au contact comme un vulgaire jean et vu le prix c'est pas la peine! achetez un deuxième briquet à piston !
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyDim 5 Mai 2013 - 10:02

Et les vêtements en cuir? (bon, mouillé, c'est peut-être pas top...) scratch
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MessageSujet: vêtements en cuir   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 7 Mai 2013 - 12:01

en survie il faut être léger , le cuir c'est pas ça !
de plus les cuirs tannés d'aujourd'hui ne résiste pas trop , donc pas terrible
si tu dois changer tout le temps.
en plus très cher en général pour les bons, et il faut de la graisse du cirage etc ..
pour l'entretien. pour la veste encore ça passe.encore faut il savoir faire un cirage
par la suites quand la réserve est épuisée.
mieux vaut une peau type chamois , sèche vite , lavable , légère etc..

pour les vêtements je conseillerais la technique de l' "oignon" , plusieurs couches.
par exemple :
- un t-shirt en soie
- un débardeur type marcel
- un tee-shirt en coton
-une chemise de type camisole avec juste deux ou trois boutons en haut.
isole mieux en hiver et comme plus large en coupe, donc plus fraîche en été.
- un gilet sans manche ou un pull
- une veste légère
-une autre veste. étanche.

le tout léger à cause des couches. cela permet d'enlever au fur et à mesure
selon le temps et si vous avez une grosse veste et rien d'autre
et si vous la déchirez ou perdez vous serez mal parti !
de même pour le bas.

-un caleçon long en soie
-un en coton
-un pantalon.

attention la soie est très efficace mais chère et peu résistante , surtout les premiers prix.

choisissez bien vos matières , pas de synthétique et pas de vêtements qui vous font
transpirez , vous vous refroidiriez vite.

de préférence
- boxer (pour les femmes aussi) plutôt que slip à cause des frottements et irritations.
j'ais eu un cas de ce genre en stage avec une vilaine coupure à l'aine au final et une infection. ( soignée assez longtemps par la suite)
et surtout en coton !!!!!

n'oubliez pas que vous ne pouvez compter que sur vous et que les hôpitaux n'existes pas ou sont abandonnés selon les circonstances.

lavez les tous les jours !
même si vous n'avez que de l'eau, pour essentiellement la sueur qui raidie et durcie le tissu.
sans lessive ou savon ,frappez le linge sur une pierre plate ou ronde type galet
en Inde encore aujourd'hui on lave de cette façon !
et les lavandières le faisaient au début du siècle dernier.

lavez vous aussi , une ampoule ou coupure au pied sur pied sale peu être catastrophique.
pas forcément tout le corps ,(hiver par exemple et pas de feu)

mais les endroits essentiels : (certains penserons aux endroits suivants)

-yeux ( pas d' "oeilleuliste" en vue !)
-oreilles une (infection près de la tête ( cerveau plus près, influx nerveux plus rapide !)
est plus difficile à suporter
-bouche
-aisselles
-mains pour éviter les microbes et gastro.
-aines
-sexe
-anus
-pieds

et surtout :
- cou et gorge
-coude et creux de celui-ci
-genoux et creux idem

pourquoi ? le frottement ! si vous avez en plus des vêtements sales vous aurez et mal et
des ennuis d'infections ces endroits sont chauds, humides et toujours soumis au frottements ! et on donc du mal à guérir, sauf repos total et nudité,en l'absence de traitement. ( super en hiver !) (plus sympa en été au Montalivet !).

bonne douche !
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Altan
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MessageSujet: hache   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2013 - 12:58

je reviens sur les dires de Mr TLM qui évoquait la hache des indiens et trappeurs du canada
c'est exact qu'ils s'en servent pour tout , casser le bois , la glace, comme "enclume" pour travailler le métal , comme couteau , pour tanner les peaux les racler, pour manger etc
MAIS il y a un mais , ils sont spécialistes et même avec cela il y a des blessés et des estropiés chaque année.

j'ai souvenir de trois cas ,deux en camps indianiste, et un dans un stage de survie ou l'hopital fut la destination de deux d'entre eux.

le premier cas, le moins grave fut un "ripage" de la lame sur une écorce mouillée
coup dans le tibia , mais le gars avait des bottes russes très épaisses et seule une petite estafilade marqua le coup et le botte !

le second sur un camp eu une belle entaille sur le tibia,bien entamé , hosto. direct suite à un ripage sur un noeud de bois.

le troisième en stage eu le réflexe de tourner la jambe ce fut le mollet qui pris tout !là juste un tronc équarri et écorcé mais mouillé !
hôpital aussi !

en survie vous n'aurez pas de soins autres que les votres .
alors je recommande la machette , avec garde ! type armée US .

un ex. collègue c'est coupé deux tendons à la main en Amazonie car son manche de machette était mouillé, depuis deux doigts avec mobilité réduite !

le sens de travail est différent , généralement on tape vers soi avec une hachette , manche court, et vers l'extérieur avec une machette la lame est plus longue.
cela limite les risque de rencontre jambe/lame.
et mieux que tout : la scie d'élagage type jardin , légère très efficace et pratique et pas de risques ou très peu !

livres de récits de voyages à lire :
+Roger Frison-Roche
peuples chasseurs de l'arctique éd. Arthaud
1987 réédition de 1966 (dont au début récit-anecdote d'un vieux lord anglais mort suite à un coup de hache !)

isbn 2-7003-0642-2

+ Alain Rastoin
Ashuanipi " sur la piste des indiens du québec labrador

Robert Laffont 1989
isbn 2-221-01013-2

+ le triathlon historique 7000 km à travers les rocheuses et l'alaska
cheval , traineau , radeau.
Albin Michel 1988
isbn 2-226-03432-3

récits de voyage avec tous les ennuis et tracas !!!
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2013 - 13:50

certe, mais le risque zéro n'existe pas ! même pour quelq'un d'aguerri, rien n'est jamais acté à 100%.

La hachette a un avantage basique sur un couteau suisse pour tout ce qui est travaux un peu fastidieux, comme couper du bois pour le feu du bivouac. 2 coup de hachette pour une branche est plus économique niveau énergétique que 40 "jeforceamortsurmoncouteaumaisjel'aurais". Surtout si on n'a rien dans le ventre... C'est pas une obligation, c'est un plus pouvant être utile. Tu casses ton couteau suisse en bâtonnant une branche, tu fais quoi ? La machette aussi c'est bien, peut-être un peut moins facile a trouver en France.
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MessageSujet: machette versus hachette   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMer 22 Mai 2013 - 12:20

machette : dans pratiquement toutes les armureries , magasins de sports , et surplus militaires.
je suis d'accord avec toi pour le couteau suisse, mais la hachette avec un manche cassé tu fais quoi ?
et c'était juste par rapport au niveau de connaissance de l'utilisation d' "engins" pas trop courants de nos jour , il reste aussi qu'un sécateur à crémaillère en survie c'est pas mal !
sans blague !
de toutes façons il vaut mieux avoir différentes options : un couteau suisse pour une branche pour ce faire une canne à pêche, une hachette pour le bois pour le feu , une machette avec garde pour les maladroits et un biface pour les plus téméraires !

et pour le feu les bouses de vaches , le bois mort et tout le reste c'est bien aussi , ça évite la fatigue !

en plus les hachettes de "service " en France sont souvent celles de jardineries ou de quincailleries donc outils, et livrées de ce fait sans gaine ou étui , ce qui est dangereux également , celles avec étui sont en général des hachettes de chasse, courte, plus petite, et légère, pour casser les os et désarticuler le gibier ou pour le bivouac léger.

j'en ai une, et une machette, ET, un couteau suisse !!!!!

je pars toujours du principe ,ici ,que les gens ne sont pas des survivalistes aguerris et équipés, ce qui n'est peut-être pas ton cas.

donne ton contenu "idéal" pour un sac de survie , et tous les Paléoboxiens intéressés aussi
on comparera et on fera un point pour élire le meilleur sac !
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMer 22 Mai 2013 - 12:59

houla !!! loin de moi l'idée ou l'envie de toute polémique ou autre rivalité du genre "j'ai un plus grand schlass que toi" !!! Wink

je me pose juste des questions - si possible de bon sens - vis-à-vis de l'intérêt de certains matériels... je ne pratique pas ce hobby de survivalisme, même si ça m'intéresse. Je ne donnerais donc pas de recette miracle quant à un sac à dos parfait.

Le point de vu qui m'intéresse le plus est : de quelle situation parle t'on ? il y a fossé gigantesque entre le bushcrafteur actuel gorgé d'info pioché sur le net et trouvant tout ce qu'il faut en temps de paix chez D4, et le type qui a tout perdu suite a un mitraillage sur la route lors de l'exode de 40, et qui a dû avec rien s'en sortir et rebondir.

A mon sens, c'est avant tout une question de mental et pas forcément d'outil, mais de jugeotte et de besoin de s'en sortir plus que les autres qui fait pencher la balance dans des cas extrêmes.
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MessageSujet: mental   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMer 22 Mai 2013 - 13:21

tout à fait d'accord avec toi !
j'ai eu des stagiaire , riches , équipés avec le matériel dernier cri et qui ont abandonnés au bout de trois jours , et des "costauds" body buildés avoir peur la nuit avec les bruits de la forêt et des petites "Nanas" frêles d'aspect se trouver être de redoutables guerrières et ne rien lâcher !
et souvent ce sont elles qui faisaient moins la tête lorsque l'on supprimait une bonne partie du matériel !
je donne des infos pour l'instant dans le cadre d'une survie préparée par une famille par exemple qui craignent soi un cataclysme naturel soit des troubles sociaux graves.
pourquoi ? ici la plupart d'entres nous savent faire un feu , un outil, des cordes , etc avec pas grand chose , cela ferait doublon .

par la suite ce sera plus dans la vision survie sans rien ou presque .
type crash d'avion , naufrage etc...

"chaque temps en sa chose" comme dit Maître Yoda !!!

et je n'ais pas pris ton post comme une polémique ou autre attaque quelconque c'est aussi un débat et chaque pierre est précieuse à l'édifice !

dans le mot survie il y a vie et le but c'est de le rester le plus longtemps possible , alors si on peut éviter les accidents idiots c'est mieux.et en ce sens la machette , avec garde est plus sécurisante , je n'ai jamais vue de blessure avec. (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas)

je redemande donc de vous exprimer et de faire part de vos expérience pas forcément en survie mais aussi en utilisation de matériel , scie , serpette, faux , machette etc
ce que l'on ne fait pas ici et pour cause ! non compatible archéologiquement !
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMer 22 Mai 2013 - 21:29

Sans expérience de "survie" , juste des travaux de plein air , je préfère une petite scie à élaguer ( un récet chez moi en phonétique ) et une hachette plutôt qu'une serpette et une machette ( type Afrique équatoriale de l'ex-Manufrance) , elles glissent et dérapent trop . Maintenant , la machette courte qu'utilise Opossum pour dégrossir ses arbustes me parait plus adaptée à une végétation ligneuse dure . J'ai l'impression que c'est selon le biais de chacun .
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MessageSujet: scie à élaguer   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 11:25

un adepte de la scie à élaguer, comme moi !
léger , fiable et sans risque !
sauf si on à deux mains gauches! j'ais testé la machette ( avec garde type sabre de corsaire) , la serpette , la hache , la hachette et le koukri et le couteau de camp type Bowie et je préfère de loin la scie à élaguer !
mais si vous voulez moins d'ennuis avec le reste du matériel : affûtez !!
une lame bien affûtée risque moins de glisser ; lime, pierre et personnellement cuir de coiffeur.

( en brocante on en trouve pour pas cher).

pour le petit bois il y a aussi la dynamite de Mr Nobel !!!
du cure dents en un instant ! lol!
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MessageSujet: survie et froid   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 28 Mai 2013 - 13:20

bon comme aujourd'hui on parle sur le forum de l'âge glaciaire je donne deux
petites "combines", en intérieur si vous n'avez plus de fioul ,électricité etc pour vous chauffer
réduisez l'espace , nos ancêtres avaient des lits à baldaquin ou en "coffre" fermés pour garder la chaleur.( pendant le seconde guerre mondiale il existait des "cabinets" en bois et vitre pour lire etc.. faits comme les chaises à porteur pour que le corps serve de "chaudière"). de même mettez un drap une couverture pour faire une sorte de toile de tente , ou sous une table comme lorsque vous étiez môme ! si vous n'avez pas assez de couvertures etc... des livres peuvent faire l'affaire.
pour l'extérieur creusez un trou avec une marche pour faire un piège à froid et remplissez le de feuilles mortes , mettez vous sur la banquette , les feuilles en décomposition vous procureront de la chaleur (pas en cas de pluies abondantes !) recouvrez vous entièrement !
(d'accord c'est plein de Iules , cloportes , araignées etc mais vous êtes en survie
pas au club-méd !)
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Migoo
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMar 28 Mai 2013 - 21:25

Et rien que le fait de creuser un trou, ça réchauffe ! Mr.Red

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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MessageSujet: chaleur et feu   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyMer 29 Mai 2013 - 11:33

comme faire du feu avec une drille !!! même si sa loupe tu en a pour un bon quart d'heure au chaud !

sinon pour être sur de bien allumer son feu même mouillé :
les bougies !
bouts ou type anniversaire (l'idéal en fait !) (mieux les "piégées" qui se rallument même si on souffle dessus) , graisse ou huile dans une coque de noix ( ou noisette) avec une mèche , ou cube allume barbecue à l'huile de colza et papier-carton (marche super bien et non toxique , le tout en super marché ! pour une fois qu'ils sont utiles ! profitons en !
ou un peu de cirage si vous en avez.
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MessageSujet: Re: SURVIE ET VIE DANS LA NATURE   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyVen 31 Mai 2013 - 22:07

Et le fin du fin , lu il y a quelques années : la survie d'un éleveur de moutons apache ou navajo , coincé par une tempête de neige subite dans une grotte/bergerie avec sa femme sur le point d'accoucher et sa mère : creuser une fosse dans le fumier de mouton accumulé depuis des décennies , tuer les moutons , arroser les parois avec le sang ( pour activer une fermentation ) , tapisser le fond et les parois avec les peaux , placer la parturiente et la mère au fond , avec une brebis épargnée et son agneau , recouvrir la fosse avec le reste des peaux ; quand l'enfant est né , tuer l'agneau pour récupérer la peau ( habiller le gamin ) , la brebis donne du lait , manger l'agneau ( puis les moutons) . Ils ont réussi à tenir plusieurs jours avant l'arrivée des secours ; bon , il faut aimer le mouton et avoir une grotte/bergerie ancestrale à sa disposition , mais j'avais trouvé le processus habile .
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Altan
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MessageSujet: survie et débrouille   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyJeu 6 Juin 2013 - 11:49

tu peux aussi tuer un : chameau , bison, cheval etc selon le lieu pour te protéger du froid ou du soleil en te mettant dans le carcasse , et comme les exploration des années 1900 et avant on part avec 30 chiens de traîneau et on revient avec 3 ou 4 (ils ont servit de viande sur pattes pour les autres chiens et les explorateurs au fur et à mesure de la diminution de la charge après utilisation de la nourriture , des cartouche etc ...)
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Altan
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MessageSujet: chasseur français hors série   SURVIE ET VIE DANS LA NATURE - Page 2 EmptyJeu 6 Juin 2013 - 12:12

un n° du chasseur français hors série " le bonheur est dans le bois" 6 euros 90
un tour d'horizon ( rapide) de quelques techniques ( + pour ados. )


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