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Sujet: couteau de Zamostje 2 Mar 16 Avr 2013 - 14:23
J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...
l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?
Merci de vos réponses...
ringot Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 16 Avr 2013 - 17:17
Etnoc a écrit:
J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...
l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?
Merci de vos réponses...
Et pourqoui tu ne prends pas un andouiller droit??? Sinon un soir d'orage tu sorts avec ton andouiller à la main et si la foudre tombe dessus ca le foudroie (ca le fout droit! Hahaha!)
Ayla Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 16 Avr 2013 - 17:35
J'ai surtout essayé d'en tailler, et franchement, c'est tellement dur, que même trempé dans l'eau ça me paraît impossible à redresser. Donc, même conseil que Ringot (ou presque !) : tu devrais prendre une forme proche de celle que tu souhaite.
zeanluc Chamane de la Tribu
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 16 Avr 2013 - 20:26
L'andouillet n'est pas évident à redresser, surtout s'il y a la partie externe, très dure. Ramolli ça se travaille mieux, mais je ne suis pas sûr que ça se redresse et surtout pas au genou. Avec la rigueur un bâton perçé pour faire une clef et bloquer le tout solidement. A tester.
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Etnoc Chasseur-Cueilleur
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mer 17 Avr 2013 - 11:20
Vous n'êtes pas très encourageant, je vais tâcher de dénicher un renne ayant des andouillers droits.....
Je vais quand même essayer, si je n'y arrive pas j'irai voir mon boucher négocier un morceau d'os...
Altan Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: test Jeu 18 Avr 2013 - 13:19
et avec du coca ? je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca après un certain temps il était mou comme une guimauve ! pas paléocompatible mais ... à tester sur un morceau sans valeur ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !
Ötzi's greatest fan Chasseur de Mammouths
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Jeu 18 Avr 2013 - 15:44
Citation :
et avec du coca ? je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca après un certain temps il était mou comme une guimauve ! pas paléocompatible mais ... à tester sur un morceau sans valeur ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !
Intéressant, faudra que j'essaie... Mais ça dure longtemps? L'os reprend sa résistance? (Parce que sinon je vois pas l'intérêt pour etnoc, je le vois mal avec un couteau dont l'âme en os serait aussi flasque qu'un bout de caoutchouc...)
ringot Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Jeu 18 Avr 2013 - 18:23
Altan a écrit:
et avec du coca ? je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca après un certain temps il était mou comme une guimauve ! pas paléocompatible mais ... à tester sur un morceau sans valeur ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !
Et il restera mou comme une guimauve... La structure solide carbonatée étant détruite!
Ötzi's greatest fan Chasseur de Mammouths
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Jeu 18 Avr 2013 - 19:11
C'est bien ce que je craignais. Une expérience sans doute marrante à faire, mais pas d'application pratique pour ce qui nous intéresse.
hourvari60 Chasseur d'Aurochs
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Jeu 18 Avr 2013 - 23:23
Quand j'etais petit on faisait pareil avec un os de poulet et du vinaigre...
Altan Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: bon bah .... Mer 24 Avr 2013 - 11:50
je disais bien de tester avant sur un morceau sans valeur , l'expérience n'est pas d'aujourd'hui et ma mémoire n'est plus ce quelle était ! reste l'eau chaude.
jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Dim 28 Avr 2013 - 18:01
Etnoc a écrit:
J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...
l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?
Merci de vos réponses...
Opla, me voilà ! Désolé d'avoir tardé à répondre mais avant toute chose ... qu'appelez vous un couteau type Zamostje 2? De toute évidence quelle que soit la pièce à laquelle vous pensez il y a bien peu de chance qu'elle soit en bois (on utilise plutôt de l'os à Zamostje 2 et dans la région en générale pour cette période) et surtout, surtout ... pas de bois de renne ! (il y en a bien un qui a été taillé sur le site mais sa provenance est douteuse et les outils en bois animal sont tous, apriori, en bois d'élan). J'attends d'en savoir plus pour vous en dire plus sur le type d'os et la portion anatomique utilisable pour ce genre de production.
J. Chasseur d'ours des cavernes
Nombre de messages : 3144 Age : 50 Localisation : Vercors Date d'inscription : 22/02/2005
C'est intéressant ces "couteaux" en faisant un recherche rapide en anglais j'ai trouvé ça : http://mizhilin.narod.ru/articles/Tech_manuf_daggers/Daggers-01.htm
Je viens de survolé "trèèèès" rapidement le résumé et zyeuté les figures...ils parlent de "la volga supérieur", ça correspond au site de Zamostje 2 ou pas?
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
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Ah le fameux article ... je ne me prononcerai pas sur ce dernier mais il y a en effet les "couteaux" dits de Zamostje. Ce sont pour la plupart des sites un peu plus ancien qui sont ici exposés (hormis Ozerki 5), que l'on rattacherait à la phase moyenne du mésolithique dit Butovo. Tous sont des éléments réalisés sur os long, principalement des métatarse d'élan ... ce sont des pièces de plus ou moins 25 cm de long ... quant à la chaîne opératoire elle est bien plus complexe que celle exposée brièvement dans l'article (qui compare des débitages sur tibia avec des produits finis sur métapode).
Voici un bel exemple d'un site voisin de Zamostje 2, le site de Minino 2 (Butovo moyen). Le crédit photo appartient à A. Sorokin (publié dans la monographie du site).
J. Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 30 Avr 2013 - 7:01
Merci Jukun pour cette belle photo, est-il prudent de mettre des Guillemets à "couteau"? On a des études tracéo la dessus...
En tapant "mesolithic bone dagger" dans G j'ai trouvé ça :
C'est pas tout a fait la même chose, mais ils parlent de trois couteaux fait sur des modèles de couteau du mésolithique russe...
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zeanluc Chamane de la Tribu
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 30 Avr 2013 - 7:24
Super "couteau" cela fait penser à une genre d'épée Maya avec lamelles d'obsidienne sur les pourtour (Ringot doit surement savoir de quoi je parle, avec le nom vernaculaire en plus !).
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Ötzi's greatest fan Chasseur de Mammouths
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 30 Avr 2013 - 8:58
Aaaah, le macuahuitl! Un truc qui coupe (trop) bien!
T'as plein de vidéos qui trainent sur le net (essentiellement par des ricains) de gens qui s'amusent à tester des repros de ce genre de joujoux...
zeanluc Chamane de la Tribu
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 30 Avr 2013 - 11:43
Merci pour cette précision et cette superbe vidéo qui compare tous les types d'armes utilisées par les aztèques !
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Altan Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: site dagues Mar 30 Avr 2013 - 12:45
merci J. intéressant ce site avec l'expérience de découpe avec couteau en os ! et belle photo de la pièce, par Jukun ! merci également , des expérimentations en perspective ! Miam !
jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mar 30 Avr 2013 - 19:02
J. a écrit:
Merci Jukun pour cette belle photo, est-il prudent de mettre des Guillemets à "couteau"? On a des études tracéo la dessus...
Il est toujours plus prudent d'adopter les guillemets, je persiste donc en parlant de "couteaux". De fait, l'étude tracéologique est loin d'avoir été généralisée sur la région et ne concerne pas tout à fait ces éléments ci. Pas tous, tout du moins. Je pense que quand on parle de la fonction d'un outil ou qu'on utilise une typologie fonctionnelle on doit toujours rappeler que cela ne vaut que pour un site donné, un niveau d'un site donné ... tant que cela n'est pas confirmé sur tous les sites de la région. Et autant dire qu'il reste, en Russie comme partout ailleurs, encore beaucoup de travail pour ce faire.
zeanluc Chamane de la Tribu
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mer 1 Mai 2013 - 6:42
Oui c'est un peu comme les "poignards" du Grand Pressigny dont certains ont été défini par la tracéologie comme couteau à moissonner : doit-on en faire dorénavant que des couteaux à moissonner ? Hier mon couteau à aussi bien servi à préparer une encoche sur une planchette à feu, qu'à découper de l'amadou et le soir à couper du saucisson (j'imagine la tête du tracéologue s'il avait dû l'analyser !).
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J. Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mer 1 Mai 2013 - 7:06
Je suis bien d'accord avec vous. Jukun, les guillemets me paraisse aussi nécessaires ( en fait en me relisant j'me rends compte que je voulais dire, "il est prudent de mettre des guillemets non?" ...) merci pour ces précisions sur la tracéo...
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Migoo Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mer 1 Mai 2013 - 7:18
Quelle archéologue avait dit " un couteau ne sert pas à couper mais en coupant" ???
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jukun Chasseur d'Antilopes Saïga
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Sujet: Re: couteau de Zamostje 2 Mer 1 Mai 2013 - 12:15
Migoo a écrit:
Quelle archéologue avait dit " un couteau ne sert pas à couper mais en coupant" ???
Comme ça je ne sais pas ... je sais que H. Plisson a écrit 'un burin ne sert pas à buriner mais en burinant"
Zeanluc ... tu vas tuer nos chers amis et collègues à ce rythme ci !
edit: ne serait-ce pas Sigaut, 1991 la citation?
Altan Chasseur d'ours des cavernes
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Sujet: double utilisation Jeu 2 Mai 2013 - 12:27
on peut effectivement utiliser un objet de différentes manières. certains chasseurs se servent de scies à métaux , comme les bouchers , pour couper de l'os par exemple. il est donc normal d'être prudent et de ne pas généraliser. ce qui se fait plutôt ici.