La préhistoire au quotidien

 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexionvers la boutique de Paléobox

Partagez | 
 

 couteau de Zamostje 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Etnoc
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 87
Localisation : Herblay 95
Date d'inscription : 29/12/2007

MessageSujet: couteau de Zamostje 2   Mar 16 Avr 2013 - 14:23

J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...

l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?

Merci de vos réponses...
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1818
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 16 Avr 2013 - 17:17

Etnoc a écrit:
J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...

l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?

Merci de vos réponses...

Et pourqoui tu ne prends pas un andouiller droit???
Sinon un soir d'orage tu sorts avec ton andouiller à la main et si la foudre tombe dessus ca le foudroie (ca le fout droit! Hahaha!)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
Ayla
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1003
Age : 40
Localisation : derrière une caméra
Date d'inscription : 18/06/2009

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 16 Avr 2013 - 17:35

J'ai surtout essayé d'en tailler, et franchement, c'est tellement dur, que même trempé dans l'eau ça me paraît impossible à redresser.
Donc, même conseil que Ringot (ou presque !) : tu devrais prendre une forme proche de celle que tu souhaite.
Revenir en haut Aller en bas
zeanluc
Chamane de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 7586
Age : 54
Localisation : Sud de Paris
Date d'inscription : 04/11/2006

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 16 Avr 2013 - 20:26

L'andouillet n'est pas évident à redresser, surtout s'il y a la partie externe, très dure. Ramolli ça se travaille mieux, mais je ne suis pas sûr que ça se redresse et surtout pas au genou. Avec la rigueur un bâton perçé pour faire une clef et bloquer le tout solidement. A tester.

_________________
La vérité est tailleur !
Revenir en haut Aller en bas
Etnoc
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 87
Localisation : Herblay 95
Date d'inscription : 29/12/2007

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mer 17 Avr 2013 - 11:20

Vous n'êtes pas très encourageant, je vais tâcher de dénicher un renne ayant des andouillers droits.....

Je vais quand même essayer, si je n'y arrive pas j'irai voir mon boucher négocier un morceau d'os...
Revenir en haut Aller en bas
Altan
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3564
Localisation : alfortville 94140
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: test   Jeu 18 Avr 2013 - 13:19

et avec du coca ?
je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca
après un certain temps il était mou comme une guimauve !
pas paléocompatible mais ...
à tester sur un morceau sans valeur
ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !
Revenir en haut Aller en bas
Ötzi's greatest fan
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 636
Age : 30
Localisation : Un peu partout, mais surtout au milieu des pins des Landes ou au fond d'un lac
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Jeu 18 Avr 2013 - 15:44

Citation :
et avec du coca ?
je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca
après un certain temps il était mou comme une guimauve !
pas paléocompatible mais ...
à tester sur un morceau sans valeur
ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !

Intéressant, faudra que j'essaie... Mais ça dure longtemps? L'os reprend sa résistance? scratch
(Parce que sinon je vois pas l'intérêt pour etnoc, je le vois mal avec un couteau dont l'âme en os serait aussi flasque qu'un bout de caoutchouc...)
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1818
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Jeu 18 Avr 2013 - 18:23

Altan a écrit:
et avec du coca ?
je me rappelle une expérience en science au collège ou on mettait un os dans du coca
après un certain temps il était mou comme une guimauve !
pas paléocompatible mais ...
à tester sur un morceau sans valeur
ça marchait aussi avec du martini , selon vos goûts !

Et il restera mou comme une guimauve... La structure solide carbonatée étant détruite!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
Ötzi's greatest fan
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 636
Age : 30
Localisation : Un peu partout, mais surtout au milieu des pins des Landes ou au fond d'un lac
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Jeu 18 Avr 2013 - 19:11

C'est bien ce que je craignais. Une expérience sans doute marrante à faire, mais pas d'application pratique pour ce qui nous intéresse. Thumb down
Revenir en haut Aller en bas
hourvari60
Chasseur d'Aurochs
avatar

Nombre de messages : 352
Localisation : oise
Date d'inscription : 09/07/2011

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Jeu 18 Avr 2013 - 23:23

Quand j'etais petit on faisait pareil avec un os de poulet et du vinaigre...
Revenir en haut Aller en bas
Altan
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3564
Localisation : alfortville 94140
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: bon bah ....   Mer 24 Avr 2013 - 11:50

je disais bien de tester avant sur un morceau sans valeur , l'expérience n'est pas d'aujourd'hui et ma mémoire n'est plus ce quelle était !
reste l'eau chaude.
Revenir en haut Aller en bas
jukun
Chasseur d'Antilopes Saïga
avatar

Nombre de messages : 117
Localisation : Leipzig (Allemagne)
Date d'inscription : 19/10/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Dim 28 Avr 2013 - 18:01

Etnoc a écrit:
J'ai l'intention de reproduire un couteau de type Zamostje 2 à partir d'un andouiller de renne avec incrustation de lamelles de silex mais...

l'andouiller est tordu il faut donc le redresser, j'ai l'intention de le tremper dans l'eau chaude puis de tenter de le redresser sur le genou qu'en pensez-vous? L'un d'entre vous a déjà tenté l'opération?

Merci de vos réponses...

Opla, me voilà ! Désolé d'avoir tardé à répondre mais avant toute chose ... qu'appelez vous un couteau type Zamostje 2? De toute évidence quelle que soit la pièce à laquelle vous pensez il y a bien peu de chance qu'elle soit en bois (on utilise plutôt de l'os à Zamostje 2 et dans la région en générale pour cette période) et surtout, surtout ... pas de bois de renne ! (il y en a bien un qui a été taillé sur le site mais sa provenance est douteuse et les outils en bois animal sont tous, apriori, en bois d'élan). J'attends d'en savoir plus pour vous en dire plus sur le type d'os et la portion anatomique utilisable pour ce genre de production.
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Lun 29 Avr 2013 - 18:14

C'est intéressant ces "couteaux" en faisant un recherche rapide en anglais j'ai trouvé ça : http://mizhilin.narod.ru/articles/Tech_manuf_daggers/Daggers-01.htm

Je viens de survolé "trèèèès" rapidement le résumé et zyeuté les figures...ils parlent de "la volga supérieur", ça correspond au site de Zamostje 2 ou pas?

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
jukun
Chasseur d'Antilopes Saïga
avatar

Nombre de messages : 117
Localisation : Leipzig (Allemagne)
Date d'inscription : 19/10/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Lun 29 Avr 2013 - 18:30

Ah le fameux article ... je ne me prononcerai pas sur ce dernier mais il y a en effet les "couteaux" dits de Zamostje. Ce sont pour la plupart des sites un peu plus ancien qui sont ici exposés (hormis Ozerki 5), que l'on rattacherait à la phase moyenne du mésolithique dit Butovo. Tous sont des éléments réalisés sur os long, principalement des métatarse d'élan ... ce sont des pièces de plus ou moins 25 cm de long ... quant à la chaîne opératoire elle est bien plus complexe que celle exposée brièvement dans l'article (qui compare des débitages sur tibia avec des produits finis sur métapode).

Voici un bel exemple d'un site voisin de Zamostje 2, le site de Minino 2 (Butovo moyen). Le crédit photo appartient à A. Sorokin (publié dans la monographie du site).

Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 30 Avr 2013 - 7:01

Merci Jukun pour cette belle photo, est-il prudent de mettre des Guillemets à "couteau"? On a des études tracéo la dessus...

En tapant "mesolithic bone dagger" dans G j'ai trouvé ça :

http://openarch.eu/work-packages/activities/skinning-cutting-and-cooking-reindeer-using-only-bone-and-antler-tools

C'est pas tout a fait la même chose, mais ils parlent de trois couteaux fait sur des modèles de couteau du mésolithique russe...

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
zeanluc
Chamane de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 7586
Age : 54
Localisation : Sud de Paris
Date d'inscription : 04/11/2006

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 30 Avr 2013 - 7:24

Super "couteau" cela fait penser à une genre d'épée Maya avec lamelles d'obsidienne sur les pourtour (Ringot doit surement savoir de quoi je parle, avec le nom vernaculaire en plus !).

_________________
La vérité est tailleur !
Revenir en haut Aller en bas
Ötzi's greatest fan
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 636
Age : 30
Localisation : Un peu partout, mais surtout au milieu des pins des Landes ou au fond d'un lac
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 30 Avr 2013 - 8:58

Aaaah, le macuahuitl! Un truc qui coupe (trop) bien! Mr.Red


T'as plein de vidéos qui trainent sur le net (essentiellement par des ricains) de gens qui s'amusent à tester des repros de ce genre de joujoux... Razz

Revenir en haut Aller en bas
zeanluc
Chamane de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 7586
Age : 54
Localisation : Sud de Paris
Date d'inscription : 04/11/2006

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 30 Avr 2013 - 11:43

Merci pour cette précision et cette superbe vidéo qui compare tous les types d'armes utilisées par les aztèques !

_________________
La vérité est tailleur !
Revenir en haut Aller en bas
Altan
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3564
Localisation : alfortville 94140
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: site dagues   Mar 30 Avr 2013 - 12:45

merci J. intéressant ce site avec l'expérience de découpe avec couteau en os !
et belle photo de la pièce, par Jukun ! merci également , des expérimentations en perspective !
Miam !
Revenir en haut Aller en bas
jukun
Chasseur d'Antilopes Saïga
avatar

Nombre de messages : 117
Localisation : Leipzig (Allemagne)
Date d'inscription : 19/10/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mar 30 Avr 2013 - 19:02

J. a écrit:
Merci Jukun pour cette belle photo, est-il prudent de mettre des Guillemets à "couteau"? On a des études tracéo la dessus...

Il est toujours plus prudent d'adopter les guillemets, je persiste donc en parlant de "couteaux". De fait, l'étude tracéologique est loin d'avoir été généralisée sur la région et ne concerne pas tout à fait ces éléments ci. Pas tous, tout du moins. Je pense que quand on parle de la fonction d'un outil ou qu'on utilise une typologie fonctionnelle on doit toujours rappeler que cela ne vaut que pour un site donné, un niveau d'un site donné ... tant que cela n'est pas confirmé sur tous les sites de la région. Et autant dire qu'il reste, en Russie comme partout ailleurs, encore beaucoup de travail pour ce faire.
Revenir en haut Aller en bas
zeanluc
Chamane de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 7586
Age : 54
Localisation : Sud de Paris
Date d'inscription : 04/11/2006

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mer 1 Mai 2013 - 6:42

Oui c'est un peu comme les "poignards" du Grand Pressigny dont certains ont été défini par la tracéologie comme couteau à moissonner : doit-on en faire dorénavant que des couteaux à moissonner ? Hier mon couteau à aussi bien servi à préparer une encoche sur une planchette à feu, qu'à découper de l'amadou et le soir à couper du saucisson (j'imagine la tête du tracéologue s'il avait dû l'analyser !).

_________________
La vérité est tailleur !
Revenir en haut Aller en bas
J.
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3144
Age : 44
Localisation : Vercors
Date d'inscription : 22/02/2005

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mer 1 Mai 2013 - 7:06

Je suis bien d'accord avec vous. Jukun, les guillemets me paraisse aussi nécessaires ( en fait en me relisant j'me rends compte que je voulais dire, "il est prudent de mettre des guillemets non?" ...) merci pour ces précisions sur la tracéo... thumleft

_________________
La connerie humaine est la seule approche que l'on puisse avoir de l'infini.
Revenir en haut Aller en bas
Migoo
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1750
Age : 1946
Localisation : plutôt loin du Gardon mais de temps en temps dedans
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mer 1 Mai 2013 - 7:18

Quelle archéologue avait dit " un couteau ne sert pas à couper mais en coupant" ???

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
Revenir en haut Aller en bas
jukun
Chasseur d'Antilopes Saïga
avatar

Nombre de messages : 117
Localisation : Leipzig (Allemagne)
Date d'inscription : 19/10/2008

MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   Mer 1 Mai 2013 - 12:15

Migoo a écrit:
Quelle archéologue avait dit " un couteau ne sert pas à couper mais en coupant" ???

Comme ça je ne sais pas ... je sais que H. Plisson a écrit 'un burin ne sert pas à buriner mais en burinant"

Zeanluc ... tu vas tuer nos chers amis et collègues à ce rythme ci !

edit: ne serait-ce pas Sigaut, 1991 la citation?
Revenir en haut Aller en bas
Altan
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 3564
Localisation : alfortville 94140
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: double utilisation   Jeu 2 Mai 2013 - 12:27

on peut effectivement utiliser un objet de différentes manières.
certains chasseurs se servent de scies à métaux , comme les bouchers , pour couper de l'os
par exemple. il est donc normal d'être prudent et de ne pas généraliser.
ce qui se fait plutôt ici.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: couteau de Zamostje 2   

Revenir en haut Aller en bas
 
couteau de Zamostje 2
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» besoin d'aide pour un couteau de poche nazi
» couteau j.h
» CONFIRMATION DU COUTEAU EQUIPANT LA USM2
» Couteau pliant de survie et autres trucs compact tout en un.
» Couteau en Vue

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
PaleoBox  :: Expérimentation :: Art & Artisanat-
Sauter vers: