La préhistoire au quotidien

 
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 Et les femmes dans tout ça?

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Ayla
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MessageSujet: Et les femmes dans tout ça?   Ven 19 Avr 2013 - 19:58

(Je me permets de créer un nouveau sujet à partir d'une discussion née dans la rubrique humour!!

J. )




Citation :
l'étude des blessures ou des causes de mortalité brutale semble effectivement montrer que le rôle des femmes était plus "tranquile" que de courrir après les bisons...

Ou peut être qu'elles étaient plus malignes ! Wink
Ou moins casse cou ?
Ou qu'elles chassaient seulement de petits animaux ?

Quand tu dis des causes de mortalités brutales ? C'est à dire ?

Enfin, pour ce qui est de mon avis (mais c'est pour le coup TOTALEMENT subjectif, même si c'est un peu inspiré des travaux de Claude Levi Strauss, quand même), à mon avis, laissant l'homme faire les gros bras à la chasse (et ramener de temps en temps une bestiole) la femme préfère ramasser légumes et fruits sauvages tout en chassant les petites bêtes sur la route pour assurer un quotidien à tout le monde (au cas où).
Comme ça l'honneur masculin est sauf (et nourrit bien la tribu, il faut le dire) mais au cas où il rentre bredouile, on ne mourra pas de faim.

ça répond à d'autres clichés j'avoue: besoin de dépenser sa testostérone pour l'homme (faire le kakou, tout ça) tout en faisant des trucs risqués ET utiles pour le groupe.
Et pour la femme : maintenir une survie du groupe (en particulier de ses enfants) tout en préservant l'orgueil masculin. Un esprit pratique en somme.

Toujours à mon avis, je pense qu'au besoin (groupe réduit pour une raison ou une autre, grandes chasses), si elle était encore jeune et en forme, la femme devait aller chasser de temps en temps de gros animaux avec les hommes.

Euh, voilà. Je ne sais pas si je vais me faire des amis !

Pensez aux amazones les gars !
Il me semble qu'il y a (même si ce n'est pas une généralité) d'autres modèles que le modèle patriarcal, et des tribus ou les femmes chassent.

La femme est précieuse, certes. Mais elle n'est pas non plus en sucre.

Surtout dans de petits groupes de moins de 30 individus, ou une fois que tu as enlevé les vieux et les enfants, tous les adultes valides devaient être bien utiles.
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ringot
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Ven 19 Avr 2013 - 23:05

Ayla a écrit:
Citation :
l'étude des blessures ou des causes de mortalité brutale semble effectivement montrer que le rôle des femmes était plus "tranquile" que de courrir après les bisons...

Ou peut être qu'elles étaient plus malignes ! Wink
Ou moins casse cou ?
Ou qu'elles chassaient seulement de petits animaux ?

Quand tu dis des causes de mortalités brutales ? C'est à dire ?

Enfin, pour ce qui est de mon avis (mais c'est pour le coup TOTALEMENT subjectif, même si c'est un peu inspiré des travaux de Claude Levi Strauss, quand même), à mon avis, laissant l'homme faire les gros bras à la chasse (et ramener de temps en temps une bestiole) la femme préfère ramasser légumes et fruits sauvages tout en chassant les petites bêtes sur la route pour assurer un quotidien à tout le monde (au cas où).
Comme ça l'honneur masculin est sauf (et nourrit bien la tribu, il faut le dire) mais au cas où il rentre bredouile, on ne mourra pas de faim.

ça répond à d'autres clichés j'avoue: besoin de dépenser sa testostérone pour l'homme (faire le kakou, tout ça) tout en faisant des trucs risqués ET utiles pour le groupe.
Et pour la femme : maintenir une survie du groupe (en particulier de ses enfants) tout en préservant l'orgueil masculin. Un esprit pratique en somme.

Toujours à mon avis, je pense qu'au besoin (groupe réduit pour une raison ou une autre, grandes chasses), si elle était encore jeune et en forme, la femme devait aller chasser de temps en temps de gros animaux avec les hommes.

Euh, voilà. Je ne sais pas si je vais me faire des amis !

Pensez aux amazones les gars !
Il me semble qu'il y a (même si ce n'est pas une généralité) d'autres modèles que le modèle patriarcal, et des tribus ou les femmes chassent.

La femme est précieuse, certes. Mais elle n'est pas non plus en sucre.

Surtout dans de petits groupes de moins de 30 individus, ou une fois que tu as enlevé les vieux et les enfants, tous les adultes valides devaient être bien utiles.

Plus malignes... Pourquoi pas?
Il est sur qu'elles ramassaient aussi les petits animaux et chassaient surement des bêtes à cornes (mais plutôt escargots que bisons!) Smile
Tu cites Levy-Strauss... oui mais il prenait ses références plus du côté amazonien que période glaciaire; en zone tropicale humide il n'est pas difficile de nourrir sa famille avec la cueuillette, alors que sur une steppe glacée c'est une autre paire de manches!
Et si on parle tant des Amazones c'est bien parceque ce fut un cas exeptionel.
La femme peu être douce comme du miel mais jamais en sucre (Je ne suis pas temté par l'expérience d'avoir à donner naissance à un petit mec avec une si grosse tête!) mais justement elle est irremplacable; si on a que trois femmes dans le groupe, même avec 30 ou 40 mecs on n'aura toujours que 3 enfants par an alors que si on a 30 femmes et 3 mecs on peut bien avoir 30 enfants par an!
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 7:21

Je comprend ton point de vue Ayla, "hélas", il faut bien reconnaitre que dans bon nombre de sociétés de chasseurs cueilleur la place de la femme est cantonnée à son rôle de procréatrice, gérante du foyer et valeur d'échange. Dans certains cas, le monde des hommes et de femmes est même totalement séparé, les rencontres étant très codifiées.

Même chez nos chères amérindiens le rôle de chacun était très clair et chez les "iroquoiens" (Huron et Iroquois) Les femmes géraient le jardin et la famille alors que les hommes "évacuaient" leur trop plein de "testo" à la chasse. Dans tous les cas, le rôle de la femme n'est pas à prendre comme une relégation aux bases tâche mais bien comme essentiel à la bonne marche du groupe, les deux sont complémentaire. On peut même se poser la question du rôle secondaire de la chasse chez les horticulteurs comme les iroquois.

On remarque aussi chez les peuples dit traditionnel une grande défiance, voir peur du pouvoir des femmes (la procréation) qui peut entrainer des conditions de vie difficile pour les femmes pour leur enlever "leur pouvoir".



Désolé Ayla, mais pour avoir étudié les sociétés de chasseurs cueilleurs, j'ai constaté qu'elles sont " pas cool" et que l'avantage qu'elles ont sur nous c'est leur formidable adaptation à leur environnement et leur capacité à intégrer le changement (sisi) sauf celui de la colonisation qui fut d'une brutalité sans nom...Sans faire de comparatif excessif, il y a fort à parier que nos chers préhisto faisaient sensiblement de même.

J'ai toujours été attiré par le mythe du bon sauvage...hélas, ou tant mieux, il est pas meilleur ni pire que nous...Mais ça veut pas dire qu'on doit abdiquer est reproduire des schémas millénaires, à nous d'inventer le bon "sauvage" et bien qu'étant réfractaire à la notion de "progré", je trouve qu'on a bien avancé dans nos sociétés occidentales (même si il reste encore beaucoup à faire) sur la condition de la femme...C'est un combat moderne ou les modèles ne sont à chercher dans le passer mais à inventer...

Mais du coup on se marre moins, là dans la section humour non??? Laughing

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 7:59

vous n'êtes pas du tout érotique en plus !!! Va falloir créer un nouveau sujet plus dans " la caverne" (oui Ayla je t'entends déjà : c'est la place de la femme préhistorique : la femme au foyer ! (bon j'en ai vu un qui a souris !).

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MessageSujet: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 10:17



Alors, je plussoie à bcp de trucs de Ringot et de J., mais je vais rajouter mon grain de sel (en essayant de rester comique et de l'illustrer en "préhistoire et érotisme, même si je sens bien que ces posts vont pas tarder à migrer!) Laughing

D'abord, un petit aparté amazonesque:

Citation :
Pensez aux amazones les gars !

Citation :
Et si on parle tant des Amazones c'est bien parceque ce fut un cas exeptionel.

Pour les amazones, ça n'existe pas, c'est de la pure construction idéologique (ce qui n'empêche pas certaines sources d'inspiration...)!

Qu'est ce que ce mythe? Une construction des grecs de l'Antiquité qui définit le non grec par excellence.

Un grec, c'est quelqu'un qui vit dans des cités, (lesquelles sont largement indépendantes et n'hésitent pas à se foutre sur la gueule à l'occasion), où les villages attennants à ladite cité, qui vit des produits de l'agriculture. Ces cités ont des régimes politiques variables (oligrachiques à "démocratique, voir Athènes), des institutions gérées par les citoyens soldats de ces cités et surtout pour eux, citoyens-soldats qui sont des hommes, libres, originaires de la cité, et adultes... Un citoyen soldats, ils se bat en hoplite, coude à coude avec les copains organisés en phalanges, planqués derrière leurs boucliers, et transpercent l'ennemi de leurs lances, les tailladent à l'épée... Que du bien viril quoi! (Ulysse fait assez tapette dans l'Iliade: un grec qui traine les pieds pour aller à la guerre, qui préfère des méthodes de lâches (usage de l'arc, tendre des pièges comme construire un cheval de bois... tongue)
La chose publique ne concerne donc pas étrangers (métèques), esclaves, enfants et femmes... CIRCULEZ Y A RIEN A VOIR! Razz

La place traditionnelle de la femme dans ces sociétés, c'est surtout "bobonne à la maison qui gère le foyer, fait et élève les gosses" (avec à Sparte l'option "sport intensif en plus pour tout le monde, histoire que ces mesdames puissent donner naissance à des fils particulièrement robustes, qui deviendront des bourrins à même de foutre sur la gueule de tous les autres grecs, parce que les lacédémoniens c'est des meilleurs et tous les autres des tapettes... Cité ultra militariste oblige! geek) L'exemple type de la femme parfaite pour un grec, c'est Pénélope, qui tricote en attendant que son cher et tendre revienne au bercail...

Les grecs ont pour voisins plein d'autres peuples, essentiellement à tradition patrilinéaire et patrilocal, plutôt patriarcaux, mais qui ont réservé des sorts assez différents à leurs femmes. on pensera aux celtes (agriculteurs certes, mais ils connaissent pas vraiment la cité ces ploucs!), scythes (des nomades, bouhouhou!), perses (pour partie anciens nomades, qui ont un empire tout ce qu'il y a de plus absolutiste, de sales fachos pour un grec donc!)... que des "barbares" (littéralement, des types qui parlent par trucs imprononçables pour un grec, qui parlent pas grec...)

Chez les celtes, ces mesdames peuvent hériter, ont droit à leur propre pécule, indépendante de celle de môssieur...
Chez les perses, dans la noblesses du moins, idem. les femmes de la famille du grand roi, mères, femmes et filles, ont leur propre domesticité et domaines, leurs caisses personnelles. Elles peuvent se déplacer librement comme elles veulent pour gérer tout ce patrimoine comme elles l'entendent... Nombre de femmes de la cour du grand roi montent à cheval, sont formées aux arts martiaux (tir à l'arc largement attesté). Des auteurs grecs rapportent des cas où des concubines du grand roi l'accompagnent lors de ses chasses (mon dieu, quelle société licencieuse!)... rendeer
T'as même une certaine Artémise qui aurait commandé une partie de la flotte perse... une femme amiral! salut

Ajoute à cette place assez libre des femmes de la noblesse que l'empire perse repose entièrement au principe de la soumission entière et inconditionnelle au grand roi (toujours un homme), vire à l'absolutisme avec un respect fou de la hiérarchie et une cérémonial très codifié de l'étiquette, qui ferait palir les souverains européens des XVII-XVIII° siècles, et tu comprendras pourquoi ils ont toujours été les meilleurs ennemis du monde grec, au moins du côté de l'idéologie.
(si tu veux en savoir plus sur ces drôles de gugusses, je te recommande "Histoire de l'empire perse, de Cyrus à Alexandre", de Pierre Briant chez Fayard)
Chez les scythes, ont en sait moins, mais on sait que des femmes chevauchent et tirent à l'arc...

Bref, t'as chez les voisins tout le terreau pour que le mythe de l'anti-grec par excellence donne : des femmes, qui se battent à l'arc et à dos de cheval, qui connaissent pas l'agriculture, et ont une reine... (d'ailleurs, les représentations classiques d'amazones sur les vases et statues grecs, c'est souvent avec le bonnet phrygien et/ou des tissus bariolés, qui caractérisent aussi les scythes et les perses... bizarre, bizarre...)



------- fin de l'aparté sur les grecs et leurs fantasmes-----------------


Citation :
laissant l'homme faire les gros bras à la chasse (et ramener de temps en temps une bestiole)

Citation :
alors que les hommes "évacuaient" leur trop plein de "testo" à la chasse

Côté "ce que disent les biologistes", si les hommes produisent bien plus de testostérone que les femmes (qui en produisent quand même), elles y sont beaucoup plus sensibles... Alors utiliser la testostérone pour illustrer l’agressivité, c'est un peu risqué (ce comportement doit en plus à beaucoup d'autres paramètres, et cette hormone a surtout un rôle dans le développement du corps (muscles, organe génitaux, etc), plus que comportemental...).

Pis surtout qu'il y a peu on a observé en milieu naturel une femelle chimpanzé chasser et trucider des petits singes d'une autre espèce avec... un épieu! Shocked
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6387611.stm

Le coup du mâle brutal en prends plein la gueule là! Laughing

On dit aussi beaucoup que les femmes, encombrés part les gosses et parturitions, sont moins mobiles que les hommes... manquent de pots, dans nombre de sociétés de chasseurs cueilleurs renseignés par les ethnos, elles se déplacent bien plus lors de leurs séances de cueillette que les hommes partis chasser...

Citation :
La femme peu être douce comme du miel mais jamais
en sucre (Je ne suis pas temté par l'expérience d'avoir à donner
naissance à un petit mec avec une si grosse tête!)

Sur ce coup, je plussoie! je pense aux iroquoïennes, dont les missionnaires rapportent qu'elles accouchent presque debout et retournent aux travaux des champs et autres tâches dès que le petit est né... pas de "congés de maternité"...(bon, les curaillons exagèrent peut-être un tantinet, mais elles sont nombreuses les sociétés "traditionnelles" où on reconnait que le combat d'une femme pour donner la vie est aussi noble si ce n'est plus que celui des hommes quand ils trucident leurs semblables...). On est moins bourrins aujourd'hui non? Shocked

Citation :
mais justement elle est irremplacable; si on a
que trois femmes dans le groupe, même avec 30 ou 40 mecs on n'aura
toujours que 3 enfants par an alors que si on a 30 femmes et 3 mecs on
peut bien avoir 30 enfants par an!

ça les empêchent pas de participer aux battues comme rabatteuses, ou de piéger le gibier...

et pis dans beaucoup de ces sociétés, on échangent des femmes (comme aime à le dire Levi-Strauss), où on se les vole (et pas que les femmes, les gosses aussi)...

De tout temps, la place de la femme a toujours été 'achement variable, suivant les sociétés prises en considérations. Surtout si on prends en compte les variétés d'organisations de la filiation et des régimes d'alliance (ce qui ne présuppose en aucun cas le type d'autorité, détenu exclusivement par les hommes ou pas...)

Sociétés patrilinéaires et patrilocales avec domination des hommes, sociétés patrilinéaires matrilocales avec domination des hommes, sociétés matrilinéaires et patrilocales avec domination des hommes, sociétés matrilinéaires matrilocales avec domination des hommes (et puissant retro-contrôles feminins, le cas chez chez les iroquoïens: iroquois et hurons, et à priori neutres, andastes...), sociétés patrilinéaires ou matrilinéaires et néolocales (on n'habite plus chez les parents, mais dans un nouveau foyer)... Pis après t'as toute les filiations complexes par "classes", comme chez les aborigènes...

(Lit "Métamorphoses de la parenté" de Maurice Godelier, t'aura un excellent aperçu de ce qui fait la complexité de la parenté et de ses rapports dans la sociétés avec les différents pouvoirs et enjeux)

Après, y a deux constantes: une certaine division sexuelle des tâches, variables d'une société à l'autre, mais toujours présente, et l'exclusion des femmes des activités particulièrement sanglantes (quand elles chassent, a priori, elles le font avec des outils qui ne font pas couler le sang... ou alors il faut qu'elles soient prépubères ou ménopausées)... On dirait qu'H. sapiens sapiens avait jusqu'à nos sociétés modernes un problème, une trouille bleue du mélange entre sang menstruel et sang sacrificiel...

à ce sujet Ayla, je te renvoie notamment au travaux d'Alain Testart
http://www.cite-sciences.fr//francais/ala_cite/college/popupVideo/popup_video.php (Regarde à partir de 3: 34,7, avant c'est bien intéressant mais un peu hors-sujet pour cette discussion)

http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/programme/c/1239026860253/masculin-feminin-la-loi-du-genre/p/1239022827697/

http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/programme/c/1239026860253/masculin-feminin-la-loi-du-genre/p/1239022827697/


En ethno, on connait bien la domination des hommes sur les femmes, plus ou moins forte, ou parfois l'absence de domination d'un sexe sur l'autre, mais jamais (du moins attesté), de domination des femmes sur les hommes...

Le matriarcat (à la sauce Bachoffen ou gimbutas on dira) conçu comme pur reflet opposé au patriarcat n'a donc jamais été constaté en ethno, depuis que les sources sont assez fiables. Et si on surinterprète pas les sources archéos, y a pas de raison pour qu'il ait été attesté dans les sociétés passées que l'on connait...

(voir entre autres "La femme des origines" de Claudine Cohen, et pour les trips sur la déesse mère néo plus spécifiquement, "la déesse et le grain" d'Alain Testart, sinon y a pas mal de choses de Jean Guilaine là dessus aussi).


Du coup, nos sociétés modernes n'inovent pas forcément pour ce qui est de l'absence de domination d'un sexe sur l'autre (surtout que c'est pas encore tout à fait au point chez nous) par rapport à certaines sociétés traditionnelles...
Par contre, à priori, côté division des tâches et accès de chaque individu aux même droits, en visant justement à ne pas faire entrer le sexe biologique comme critère distinctif, on serait en train d'innover... C'était pas forcément mieux avant, pas forcément pire, mais aujourd'hui on a les moyens de faire dans le mieux! y a de l'espoir quoi! cheers


Dernière édition par Ötzi's greatest fan le Mer 24 Avr 2013 - 13:05, édité 2 fois
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J.
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 10:58

zeanluc a écrit:
vous n'êtes pas du tout érotique en plus !!! Va falloir créer un nouveau sujet plus dans " la caverne" (oui Ayla je t'entends déjà : c'est la place de la femme préhistorique : la femme au foyer ! (bon j'en ai vu un qui a souris !).

C'est pas moi! Laughing


OGF : La classe comme exposé, comme d'hab...fais gaffe tu vas finir par écrire des bouquins Wink Laughing

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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 11:39

Merci d'avoir créer une nouvelle rubrique, et bravo pour ce bel exposé Otzi greatest fan !

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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 11:44

En parlant d'enlèvement, j'adore celle-ci, anachronique, mais tellement drôle !


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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 12:12

Citation :
OGF : La classe comme exposé, comme d'hab...fais gaffe tu vas finir par écrire des bouquins Wink Laughing

Mouais, j'ai d'autres trucs moins marrant à écrire avant! Laughing

sinon, concernant les 'courtoises invitations' du temps jadis, j'aime bien celle-là (p'têtre parce que la pirogue c'est si romantique!) Razz


(merde, maintenant que ce post nouveau est crée, on rebascule dans "Préhistoire et érotisme du coup!)
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ringot
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 15:18

zeanluc a écrit:
vous n'êtes pas du tout érotique en plus !!! Va falloir créer un nouveau sujet plus dans " la caverne" (oui Ayla je t'entends déjà : c'est la place de la femme préhistorique : la femme au foyer ! (bon j'en ai vu un qui a souris !).

La femme au foyer??? C'est Landru qui a poussé ce concept à son point culminant!
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 15:42

Ötzi's greatest fan a écrit:



Sur ce coup, je plussoie! je pense aux iroquoïennes, dont les missionnaires rapportent qu'elles accouchent presque debout et retournent aux travaux des champs et autres tâches dès que le petit est né... pas de "congés de maternité"...(bon, les curaillons exagèrent peut-être un tantinet, mais elles sont nombreuses les sociétés "traditionnelles" où on reconnait que le combat d'une femme pour donner la vie est aussi noble si ce n'est plus que celui des hommes quand ils trucident leurs semblables...). On est moins bourrins aujourd'hui non? Shocked

Il y a quelques années me balladant dans le canion du Cuivre dans la sierra Tarahumara au nord du Mexique je rentre dans ce qui va devenir pour deux jours mon logis; une jeune femme visiblement enceinte me demande si je veux manger... Il est 3h et l'estomac réclame; elle se met à son foyer et on cause: "Tu as des enfants" demandais-je "oui deux" -"Et bientôt un troisième?" - Non pourquoi?" La boulette, elle n'est pas enceinte! Peu après elle arrive avec un couffin dans leque se trouve un tout petit bébé... "Voilà mon deuxième fils!" me dit elle toute fière. - "Quel âge a-t-il?" "Il est né cette nuit à une heure du matin" Et là j'ai commencé à douter de ma compréhention de l'espagnol! "Oui il est né à une heure, j'ai dormi jusqu'à onze heures et repris mon travail, c'est normal non???"... Les congés de maternité réduits à 10 heures d'horloge!
"Comment s'appelle t-il?" Il n'a pas de nom, il n'est pas baptisé... Normal... Et quand aura lieu le baptème?" -"Quand il aura un an."
Oui les enfant ont leur nom à leur premier anniversaire, la mortalité infantile était il n'y a pas si longtemps telle que cela ne valait pas la peine de donner un nom à un gosse qui peut être allait mourrir bientôt...


Citation :
mais justement elle est irremplacable; si on a
que trois femmes dans le groupe, même avec 30 ou 40 mecs on n'aura
toujours que 3 enfants par an alors que si on a 30 femmes et 3 mecs on
peut bien avoir 30 enfants par an!
ça les empêchent pas de participer aux battues comme rabatteuses, ou de piéger le gibier...

Bie évidemment d'accord d'autant plus qu'un gosse qui braille c'est super comme rabatteur!
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 20 Avr 2013 - 16:06

Citation :
Bie évidemment d'accord d'autant plus qu'un gosse qui braille c'est super comme rabatteur!

Ben ouais, ça vaut bien un bon cor de chasse! Mr. Green geek lol!
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 9:32

Et bien ! Moi qui me demandais comment vous aviez réagit à mon post !

C'est très bien J. d'avoir ouvert une nouvelle discussion.

Je trouve ce débat passionnant.

Je connais très bien les travaux de Claudine Cohen, auxquels j'adhère particulièrement.
J'ai lu plusieurs de ces bouquins dont justement la Femme des Origines, que je recommande fortement.

Plusieurs choses qu'il faudrait creuser à mon avis : d'une, oui, il y a et il y a eu tellement de modèles de société différents que justement, je pense qu'il n'est pas si simple de poser des clichés.

De deux, est-on vraiment sûrs, qu'en dehors des périodes historiques (je veux dire avant, ou dans les clans des vaincus) les sociétés n'étaient pas matriarcales ?
Les représentations humaines (à quels rares cas près) sont des femmes, les Vénus.
Et je pense aussi au mythe de la Grande Déesse (périodes historiques), au néo.

Que s'est il passé avant que l'on comprenne que l'homme était le géniteur des enfants ?
Cela donnait il un certain pouvoir "magique" à la femme ? C'est bien ce qui semble se dégager des Vénus enceintes...
Comment étaient les mentalités lorsque l'on n'était pas encore dans des civilisations de "ville", avec des "chefs" ?

Je suis bien certaine qu'ils n'étaient pas meilleurs ou pire que nous.

Les points sur l'éthno sont intéressants et vraiment à étudier en profondeur.

Mais ce qui est sûr, c'est que les circonstances étaient différentes. Que c'étaient d'autres cultures que celles que l'on connaît aujourd'hui. Et que ces cultures ont pu changer dans l'espace et le temps préhistorique (même pour Sapiens, 30 000 ans avant les temps historiques, c'est déjà pas mal).

Donc, statistiquement, si on peut dire, il y a des chances qu'une grande majorité des cas ait fonctionné comme des chasseurs cueilleurs actuels (et encore, lesquels ? leur fonctionnement n'est pas le même entre des inuits et des cherokees). Mais il est probable également que d'autres formes de société dont le fonctionnement s'est perdu ait pu exister.

A creuser encore ! Mais en tout cas, c'est sûr : l'Homme préhistorique était aussi une femme !






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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 9:40

Je rappelle également que à cause (grâce ?) à l'allaitement (action contraceptive : limite les autres grossesses jusqu'à 3 ans), l'alimentation (l'augmentation de l'alimentation en céréales aurait fait baisser cet effet de l'allaitement), et l'utilisation de certaines plantes, les naissances étaient probablement limitées comme chez les cueilleurs actuels. *

Les femmes ne se réduisent pas à ce rôle de poules pondeuses. (3 femmes pour 30 hommes - 30 femmes pour 3 hommes, quel concept !)

Quand à ce concept de "femme au foyer", c'est marrant, on pourrait l'entendre vraiment au sens propre... et donc très ancien ?

*Voir le livre "cro magnon toi même !", un ouvrage de vulgarisation scientifique vraiment intéressant.
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 10:59

Et Diane ? C'est quand même la déesse de la chasse ?
Pourquoi une femme ?

Quand à la question de la capacité, précision, tout ça, il suffirait de regarder les championnats olympiques (tir à l'arc par ex) version féminine.
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 11:13

Citation :
Je connais très bien les travaux de Claudine Cohen, auxquels j'adhère particulièrement.
J'ai lu plusieurs de ces bouquins dont justement la Femme des Origines, que je recommande fortement.

thumleft

Pour moi c'est presque une "bible" pour apprendre à se détacher des préjugés sur les préhistos...

Citation :
De deux, est-on vraiment sûrs, qu'en dehors des périodes historiques (je
veux dire avant, ou dans les clans des vaincus) les sociétés n'étaient
pas matriarcales ?
Comment tu définis le "matriaracat"? scratch


Citation :
Les représentations humaines (à quels rares cas près) sont des femmes, les Vénus.
Et je pense aussi au mythe de la Grande Déesse (périodes historiques), au néo.

Lis Jean Guilaine:

http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc_file/8/8224/8224_fichier_HS01-22-27-Guilaine.pdf

http://misraim3.free.fr/divers/deesse_mere_au_neolithique.pdf


Lis Alain Testart (ci dessous un extrait "La déesse et le grain"):

http://www.alaintestart.com/deesse.htm


Ce n'est pas parce qu'une société humaine produit beaucoup d'image de la femme, plus ou moins magnifiée, qu'elle est matriarcale (et le plus souvent, ce sont des images de femmes produites par des hommes et pour des hommes, qui répondent et illustrent la perception qu'ils se font de la femme et le rôle qu'ils assignent aux femmes... ça peut se faire dans des sociétés particulièrement machistes; pense à tous les nus grecs antiques)


à quelques rares cas près? C'est une affirmation discutable, suivant les périodes et les lieux...
à kostienki, t'as certes bcp de "Vénus", mais tu as aussi des hommes... paléo sup'! (bon, là j'ai du mal à en trouver des photos sur le net, et j'ai pas de scanners...)

T'as aussi l'homme de Brno


Dont Libor Balak propose cette restitution, comme une poupée articulée:




Au début du néolithique, à Nevali Cori, c'est une grande statue d'homme (bien couillu, et ça doit être pesant parce qu'il se les soutient! Mr.Red) qui a été retrouvée...




Les effigies de chaux du Néo ancien sont aussi bien masculines que féminines (voir même asexuée), et s’approchent de la taille réelle:


(Statue d'Ain Ghazal, Jordanie, vers 6750 - 6570 BCE... Si à partir des trucs fragmentaires à droite tu peux me certifier le sexe de chacun, t'es fortiche!)

Dans les Balkans, au néo, t'as de tout: des statuettes de femmes, d'hommes, d'animaux, des mini fours, des petites maisons, des tabourets miniatures... Ce sont tous des dieux? ou il y aussi des éléments de "dinette", de maison de poupées", d'autels familiaux dédiés à des abstractions (genre laraires greco-romain) ?...


(statuettes de Cernadova, Roumanie, en plein néolithique, vers 4000-3500 BCE... Une femme et un homme (celui qui se la joue penseur à la Rodin...)

Et les mésos plus ou moins acculturés par des néos de Lepenski Vir, elles sont de quel sexe biologique leurs statues?




Si toutes ces représentations sont des entités prestigieuses, pourquoi sont elles si souvent en os ou en argile et pas en jadeite, serpentine, or, cuivre, obsidienne ou autre matériaux plus "nobles" et "clinquants"? (le bling-bling pour les dieux ça se comprendrait... les préhistos ont la notion du "préciiiiieux" comme dirait Gollum! king)




En méso-amérique, des populations avec des technologies digne du néo ne sont pas privées pour représenter les figures prestigieuses dans des serpentines, nephrites, jdéeites...



Bref, le coup du : "j'ai trouvé une statuette, c'est une femme ==> Oh mon dieu c'est une déesse mère" c'est franchement nul, et pas très scientifique... Mr. Green

Attention, je dis pas que certaines ne représentent pas effectivement des entités supérieures aux pauvres mortels qui les ont produites, dieux/déesses/super-ancêtres/héros, mais elles sont tellement différentes qu'on ne peut pas toutes les lires suivant ce canevas, et suivant la même clé de lecture pour toutes...

Mais il ne faut pas oublier que parce qu'elles ont ce pouvoir de donner la vie, les femmes sont "bonnes à penser", forcément "objets" de représentations idéologiques...


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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 11:19

Voilà de quoi nourrir le débat :
http://matricien.org/parente/black-out/

Les théories d'Alain Testart y sont d'ailleurs débattues.

Et il y a de bonnes ref ethnos sur la question du matriarcat dans les sociétés de chasseurs cueilleurs.
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 11:23

Citation :
Et Diane ? C'est quand même la déesse de la chasse ?
Pourquoi une femme ?

De un, les grecs adorent les contradictions, du moins en apparence...

En fait, un grec, ce qu'il assigne à la femme, c'est essentiellement de rester à la maison et de faire des gosses...

Diane, elle court les bois et elle défend farouchement sa virginité (demande à Actéon, le pauvre chasseur qui a eu le malheur de la surprendre nue au bain)... Donc, pour un Grec, Diane (enfin Artémis, Diane c'est le copié-collé romain... de la contrefaçon quoi...), c'est pas vraiment une femme... Donc qu'elle joue avec des arcs ça dérange pas! Rolling Eyes

Je l'ai dis plus haut, mais les individus de sexe XX (donc "féminins"), ne sont pas toujours exclues des activités typiquement masculines (trucider, ou sacrifier)... faut juste que ce ne soit pas des "femmes", qui donnent la vie... Donc ça reste réservé aux prépubères/vierges et aux ménopausées... (ça, c'est le constat ethno)...


Citation :
Quand à la question de la capacité, précision, tout ça, il suffirait de
regarder les championnats olympiques (tir à l'arc par ex) version
féminine.

à mon avis, c'est une question qui se pose pas, il y a pas de comparaison à faire: t'es un être humain, t'as un cerveau et deux mains,donc tu peux tout faire (à condition d'avoir le savoir-faire pour... uniquement une question d'éducation... faudrait arrêter de donner des poupées qu'aux petites filles, des pistolets en plastiques qu'aux petits garçons! Les mêmes jouets et la même éducation pour tous! cheers


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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 11:29

Naaaan, pas les matriciens!!! Ils jouent à fonds sur la théorie du complot, leur argumentation, même si elle est nourrie de beaucoup de références ethnos (bien plus que je ne pourrait en sortir de mémoire, mais c'est normal, ils sont en bande! Laughing) et trop aléatoire, superficielle...
En gros, ils appliquent quasi à la lettre la thèse de Gimbutas sans grande reflexion (et rêvent d'imposer un modèle iroquoien trop fantasmé et idéalisé à la société!!!) affraid

Désolé, j'ai eu le malheur d'échanger avec eux sur la question du "matriarcat" sur fessedebouc, et ça a été plutôt stérile... alors que je venais proposer un modèle social et de filiation sans prédominance d'un sexe sur l'autre (égalité quoi, une de nos valeurs républicaines non?), ben ça les intéresse pas, ils préfèrent le giron de la Grande Mère injustement battue par les méchants patriarcaux... c'est beau les contes... ou pas!


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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 11:40

(Ayla, si tu me laisses un brin de temps, je te prépares un post sur la question de la "reconnaissance de la paternité, du rôle de chaque sexe dans la procréation" dans les sociétés premières/traditionnelles, et puis, parce que j'aime bien les contes, je te proposerai en bonus ma vision de la Grande Déesse des néos, un joyeux délire utilisant le même genre d'arguments étayés que les tenants de la thèse de la Grande déesse mère et du matriarcat... Promis, avant la fin de l'aprem!) Laughing


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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 15:25

Citation :
Que s'est il passé avant que l'on comprenne que l'homme était le géniteur des enfants ?
Cela donnait il un certain pouvoir "magique" à la femme ? C'est bien ce qui semble se dégager des Vénus enceintes...
Comment étaient les mentalités lorsque l'on n'était pas encore dans des civilisations de "ville", avec des "chefs" ?

Alors, déjà, faut pas oublier qu'avec les progrès de la biologie et la génétique, on a nous une vision très complète de la procréation, mais qui est très récente...

Avant qu'on l'on comprenne que l'homme était le géniteur de l'enfant... En fait, dans une société humaine, on s'en fout. le seul truc qui importe, c'est qu'il faut intervention des deux sexes pour faire un enfant... Toute l'humanité s'est toujours accordée là dessus (et c'est encore vrai, même en plein débat sur le mariage pour tous : il faut de toutes façons féconder un ovule avec des spermatozoïdes, et que l’œuf soit accueilli dans un utérus... tant qu'on aura pas bricolé de cuve/utérus artificiel, on aura toujours besoin de mères porteuses... la seule innovation de ces dernières années, c'est que la mère qui porte l'enfant n'est pas nécessairement sa mère biologique, c'est à dire celle avec laquelle il partage une partie de son patrimoine génétique).

Du coup, on a forcément compris très vite qu'il y avait un étroit rapport entre les galipettes de monsieur et madame et ce qui suivait par la suite.

Par contre, là où ça devient plus compliqué, c'est pour expliquer comment ça se passe, sans pouvoir, comme nous (avec tout notre attirail scientifique) aller voir directement en dedans.
Et c'est là où l’humanité est magique, c'est qu'elle a, au travers de la myriade de cultures qui la compose depuis longtemps, développé des explications fort variées, poétiques (ou pas)...

(je te conseilles vivement de lire Maurice Godelier, "La Production des grands hommes" ou même plutôt "Les Métamorphoses de la parenté", pour expliquer tout ça, c'est le meilleur.)


Un point qui est systématique, dans toute les sociétés, il faut donc qu'homme et femme intervienne pour faire un enfant... Mais ils ne sont jamais suffisants pour qu'advienne un enfant, il y a TOUJOURS intervention d'un facteur non humain (dieux, ancêtres...), dans les mythes de toutes sociétés... comme dans le discours scientifique (en effet, un seul spermatozoïde féconde un ovule, sur des milliards... Le tri se fait par HASARD, si ça c'est pas un facteur non humain par excellence! Cool)

Je reviendrai pas sur la procréation dans la tradition judéo-chrétienne classique qui a bercé le continent européen si longtemps... Faut juste
savoir que lorsqu'un mariage est consommé, ses éléments deviennent une seule et même chair et il faut que Dieu donne une âme au fœtus pour que ce soit viable! Mr.Red

La où les sociétés humaines vont pouvoir jouer, c'est sur le rôle de chacun dans la procréation... et ce rôle cristallise les mécanismes de la parenté en vigueur, la place des sexes, les rapports de domination ou pas... hockey


Exemple:

Chez les inuits, chasseurs cueilleurs, pour faire un enfant, les parents doivent s'unir sexuellement (pas un scoop donc...).
Le sperme du père fabrique les os, la charpente du corps.
La mère avec son sang, la chair et la peau...
Tout ça donne un fœtus qui prend forme dans le ventre de la femme, mais pas un enfant. Confused

Il ne devient un être humain que lorsque Sila, le maître de l'Univers introduit dans le corps une bulle d'air qui va devenir le souffle de l'enfant et lui donner une âme, un double qui suivra le nouvel individu jusqu'à sa mort.

L'enfant peut alors naître (les morts nés, c'est Sila qui n'est pas intervenu), mais ce n'est pas encore un individu, il faut pour cela que ça famille lui attribue des noms (il changent au cours de la vie), qui sont porteurs de l'âmes de certains de ses ancêtres que l'on cherche à faire revivre... What the fuck ?!?

Du coup, un inuit a plusieurs âmes (son "souffle" double, et celle de ses ancêtres-noms) au cours de sa vie (vive la schizophrénie!). drunken

Pour ce qui est des rôles homme/femme, chacun intervient, de façon assez équivalente, mais complémentaire. ce que l'un apporte n'est pas ce que fournit l'autre...

Pour le coup, du point de vue des rôles dans la procréation, y a pas de domination prononcée d'un sexe sur l'autre...


Autre société... on va prendre des "néos", enfin des horticulteurs éleveurs, genre les baruyas, papous que Maurice Godelier a cotoyé près de 10 ans sur le terrain...

Là c'est pas du tout la même sauce... Société patriarcale, patrilinéaire et patrilocale, à forte domination masculine (et femme largement maltraitée, avec des hommes qui ont secrètement une trouille bleue des pouvoirs féminins (saigner périodiquement sans être blessée, donner la vie)...

Chez eux, là encore, il faut qu'il y ait rapport sexuel. Mais c'est l'homme qui fait tout le foetus, avec son sperme, la femme est un sac! Shocked

Le produit est un fœtus, inachevé (manque le bout des doigts et orteils, le nez qui est le siège de l'âme...).

C'est l'ancêtre de tout les baruyas, Soleil, qui vient achever le fœtus.

Suivant si il s'est bcp imprimé dans le sac ou pas, c'est une fille ou un garçon...

et ça va plus loin, le lait maternel, c'est en fait du sperme recyclé par le corps de la femme ('sont fort niveau conceptuel les mecs! Mr. Green)

Pour qu'un garçon deveinne un homme, il faut qu'il naisse une seconde fois, quand il est dé féminisé au cours des initiations en ingurgitant le sperme d'initiés plus âgés n'ayant jamais connu charnellement de femme, pures de toute "pollution féminine" (dans cette société, le sang menstruel c'est un peu le mal absolu, l'anti-sperme par excellence, une source de désordres incommensurables... d'où tout plein de tabous histoire de bien faire sentir aux femmes qu'elles sont impures!).


Bon, dans ces deux cas, si on ignore l'existence de l'ovule et de son rôle dans la procréation, on associe quand même largement le sperme au truc... ben c'est pas toujours vrai, et pourtant il faut quand même un rapport sexuel entre homme et femme. scratch

Autre cas, pour te montrer la complexité de ce que peut engendrer des esprits humains qui s'interrogent sur le comment ça se passe, celui des habitants de l'île de Trobriand.

Ils ont une parenté matrilinéaire, mais sont virilocaux (on habite auprès du mari, mais la transmission se fait par les mères et oncles maternels... simple quoi! Laughing).
Là, ce n'est pas la relation sexuelle homme-femme qui fait l'enfant (tiens? scratch) mais la rencontre d'un enfant-esprit (facteur non humain) et du sang menstruel. L’enfant esprit est en fait l'esprit d'un mort qui a quitté l'île/pays des morts pour se réincarner (processus au cours duquel il perd tout ses souvenirs antérieurs).

Il entre dans le corps de la femme par la tête ou le vagin, et va se loger dans l'utérus où il commence à former le fœtus...

Mais c'est pas suffisant, et dès que la femme se sait enceinte, elle multiplie les rapports avec son époux pour que le sperme nourrisse le fœtus... et le pénis du mari, en martelant plus ou moins, va faire que le petit ressemble plus ou moins à ce que nous nous appellerions avec notre regard d'occidental emplie de biologie moderne le "père biologique", là où un trobriandais ne voit que le père social... ici, une vision purement "mécanique" du rôle de l'homme (tout comme l'est l’utérus "sac" chez les baruyas...). What the fuck ?!?

Dans d'autre cas mélanésiens, le pénis ouvre la voie par laquelle l'enfant-esprit entre, et le sperme la colmate comme une colle, ou alors c'est le sang menstruel qui fait tout (avec toujours l'intervention de l'esprit supérieur pour le supplément "âme/souffle"), et le sperme fait un caillot/bouchon qui empêche le petit être en formation de couler à l'extérieur (c'est un truc comme ça à Tonga)... Mr.Red

Donc du coup, si on ne peut pas savoir ce qu'ont pensé nos préhistos, il n'y a pas de raisons pour qu'ils n'aient pas compris qu'il fallait qu'un homme et une femme aient des rapports pour faire des gosses... par contre pour ce qui est du processus et du rôle de chacun... l'ethno nous dit que plusieurs solutions ont été envisagées partout dans le monde... ça a pu donner des recettes assez déconcertantes! y a pas de raisons qu'ils aient pas été aussi tordus que leurs descendants! lol!
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J.
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 16:33

OGF! ta culture me mine Wink Merci pour ces exposés qui me rappellent de vieux souvenirs, que j'avoue avoir largement remisé en arrière cours.... J'enfonce seulement le clou à propos des " matriciens" qui sont d'une mauvaise fois sans nom...(leur vision des iroquois est effectivement "fantasmée") et j'approuve l'idée d'une société sans prédominance d'un genre sur l'autre...Un modèle qui reste visiblement à construire aux vus de tes interventions...

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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 17:33

Citation :
OGF! ta culture me mine Wink

Arf, merci J., mais j'avais pas encore fini, mouhahahahaha!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Bon, maintenant j'achève de déconstruire le coup du matriarcat néolithique et de la "déesse mère" néo, en poussant un peu plus loin le raisonnement qui conduit à voir dans les statuettes néos des figures divines (et forcément déesses, vu que ce sont très souvent des femmes...).

Le premier à proposer de façon vraiment construite ce genre d'idée, c'est, on le sait, un certain Bachofen, avec "Das Mutterrecht" (le droit maternel) publié en 1861. (ouvrage dédié à sa mère... le pauvre n'avait pas bien digéré son Œdipe! Mr. Green). pour lui le matriarcat originel a été commun à l'humanité, mais un ordre supérieur, plus/mieux est arrivé par la suite avec le modèle patriarcale (ça allait avec une certaine évolution de la famille de la horde barbare primitive au modèle occidentale de tradition judéo-chrétienne sublimé par la famille nucléaire bourgeoise papa+maman+les enfants, évolution développée par la suite par des gens comme Engels, dans une trajectoire évolutionniste bien linéaire et déterministe, bref tout ce que l'on sait aujourd'hui comme ne pouvant pas marcher! Mr.Red)

L'autre figure dominante de cette question, c'est Marija Gimbutas, qui lie ce type de thèse aux données archéos... Elle voit la persistance au néo d'une déesse mère héritée du paléo, figure bienfaisante et pacifique, qui marque la domination des femmes sur la société en un âge d'or, fabriquant des effigies de cette sainte figure sous formes de petites figurines, avant que de méchants barbares patriarcaux introduisent l'oppression des femmes, la dictature du père, les armes de métal, la guerre, les parlers indo-européens et les mythologies qui vont avec...

Là on s'oppose à l'illusion d'une évolution linéaire et on ressort le coup de l'âge d'or et de la chute, chère au grecs, à la tradition judéo-chrétienne (l'Eden, Adam, Ève et le serpent...), sauf que:

-la guerre date pas de l'arrivée des indo-européens et /ou des métallurgies (faut demander aux épipaléos du Djebbel Sahaba, dont bcp ont été massacrés à coup de flèches, ou aux néos ancien rubanés de Talheim, fléchés et aux crânes défoncés par des herminettes de rubanés..., ce qu'ils pensent d'une préhistoire "pacifique" avant les âges des métaux)

-ni la métallurgie. Dès le Néolithique ancien d'Anatolie on martèle du cuivre à froid, et on chauffe aussi du cuivre natif...

-les statuettes prises en considérations pour étayer la question pour illustrer le coup de la grande déesse ne se ressemble pas du début tout au long du néolithique, ne sont pas toutes des femmes, n'ont pas été retrouvées associées à des structures cultuelles, sont majoritairement confectionnées dans des matériaux frustres alors que des biens de prestiges dans des matériaux luxueux circulent dans les mêmes sociétés...

Bref, on ne voit que ce que l'on cherche, et le reste n'est que "détails insignifiants"...

Mais passons, poussons la logique "les statuettes illustrent le mythe de la grande déesse" jusqu'au bout...


Attention, ce qui va suivre est juste délirant... mais quand même étayé, enfin autant que les théories classiques sur la déesse mère! Mr. Green





---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
N.B.: Adepte de jeu de rôles, on m'avait demandé il y a quelques temps de préparer un scénard préhisto après que certains de mes amis joueurs aient découverts Würm (le jdr d'Emmanuel Roudier)... Comme j'en avais marre de l'éternel duel Néanderthal/Cro-Magnon, j'ai dérivé côté néo, et commencé à bidouiller des éléments de scénarios en dérivant sur de l'uchronie dans un cadre général néolithique... et le concept de déesse mère que, on l'aura compris, j'aime pas vraiment, en a pris plein la gueule, d'où ce qui suit...

(bon au final, on a jamais eu le temps de jouer ces parties là en plus... du coup j'ai encore cogiter et le délire s'est etoffé, mais là c'est une version édulcorée. Ce sont des éléments de réflexions que je recyclerai bien tantôt, après maturation, sous forme de bouquins (comme suggèrent J. suite à mes posts bien longs...) ou autres (ça resurgira peut-être dans des posts du type "fiction/cadavres exquis" comme ceux qui nous avaient occupés il y a quelques temps), ou un jour si je me fonde une secte, nah! Laughing Twisted Evil

Par contre, je garde mes copyrights dessus hein! C'est mon idée d'à moi! lol!





--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Donc l'axiome de base, les figurines sont une figuration de la déesse (et celles qui nous plaisent pas, rares ou pas, parce que masculines ou animales, ben on les ignore ou on minimise leur importance), que penser de ce petit florilège, prélevé dans tout le néo, du début à la fin, du Proche-Orient à l'Europe, si on continue la réflexion dans cette logique:



Bicéphale d'Ain Ghazal...



Roumanie, vers 5000 BCE


"Eyes idols" de Tell Brak, Syrie, chalcolithique (IV° millénaire BCE) (c'est celle de droite qui nous intéresse, les autres sont "insignifiantes! Razz).




Kültepe, Turquie, début de l'âge du bronze, antérieure au II° millénaire BCE...

etc... (c'est du tout petit florilège, y en a pas mal en fait, j'ai même souvenirs de céramiques fusionnées, dans le Rössen je crois...)

Alors, images du couple parfait, ou (ET?) jumeaux fusionnés? Mr.Red Mr. Green Mr.Red


"Roooh, de suite l'autre, il nous sort les frère siamois, le truc rarissime quoi!" Razz

Ben oui, et non, actuellement, c'est un accident génétique qui survient à une fréquence de 1 naissance sur 50 000 à 1 sur 100 000... ben c'est pas si rare (et le résultat a pas besoin d'être viable pour marquer durablement les esprits)...

Et ça n'existe pas que chez l'humain, mais chez beaucoup de vertébrés...

"oui mais qu'est ce qui dit que ce n'est pas qu'un phénomène récent avec la pollution, Tchernobyl et tout et tout..."

Ce qui le dit, que c'est un phénomène ancien... ben les anciens pardi!
même si on trouvera sans doute jamais de restes osseux pour l'affirmer (les romains les coupaient en morceaux, les brulaient et aller jeter les restes de ces monstruosités contre nature au fonds de l'Océan le plus loin possible des côtes et du monde des hommes qu'ils nous disent...), on peut pas exclure ces possibilités... Pis y a des textes magiques, comme le "prodigiorum liber" de Julius Obsequens (un obscur romain du IV° siècle après J.C., qui y recense tous les prodiges notés dans les annales pour la période qui va de l'an -249 à l'an -12...)

(pour ce qui est des "monstres" humains dans les sociétés anciennes, je recommande "les monstres humains dans l'antiquité" de Philippe Charlier, chez Fayard (le légiste qui a entre autres identifié la caboche d'Henri IV).

Extrait de ce bouquin du Julius Obsequens cité par Charlier: study
(j'ai juste rajouté les passages latins d'origines... pour ceux qui veulent s'amuser à traduire! (ouais, ma formation aux lettres classiques a laissé quelques marques!)) :





++++++++++++
M. Marcello C. Sulpicio coss. [A.U.C. 588]

Sous les consulats de M. Marcellus et C. Sulpicius (Année depuis la fondation de Rome 588 = 166 B.C.)

[…] Teani Sidicini puer cum quattuor manibus et totidem pedibus natus. Urbe lustrata pax domi forisque fuit.[…]

[…] A Teanum de Sidicium, il naquit un enfant avec quatre mains et autant de pieds. On fit des lustrations dans Rome ; la paix régna au-dedans et au-dehors. […]


P. Africano C. Livio coss. [A.U.C. 607]

Sous les consulats de P. Africanus et C. Livius (Année depuis la fondation de Rome 607 = 147 B.C.)

[…] Amiterni puer tribus pedibus, una manu natus. […]

[…] Il naquit à Amiterne un enfant avec trois pieds et une seule main. […]


Appio Claudio Q. Metello coss. [A.U.C. 611]

Sous les consulats d’Appius Claudius et Q. Metellus (Année depuis la fondation de Rome 611 = 143 B.C.)

[…] Amiterni puer tribus pedibus natus.[…]

[…] A Amiterne naissance d’un enfant à trois pieds. […]
Le même événement à quelques années d’intervalles ?… Coup du sort ou ce bon Julius Obsequens a fait une bourde et à mélanger des archives, ses notes ?



L. Furio S. Atilio Serrano coss. [A.U.C. 618]

Sous les consulats de L. Furius et S. Atilius Serranus (Année depuis la fondation de Rome 618 = 136 B.C.)

[…]Puer ex ancilla quattuor pedibus manibus oculis auribus et duplici obsceno natus. […] Puer aruspicum iussu crematus cinisque eius in mare deiectus.[…]

[…] Un enfant naquit d’une servante avec quatre pieds, quatre mains, quatre oreilles et un double membre viril […]. L’enfant dont il vient d’être parlé fut brûlé par l’ordre des haruspices et l’on jeta ses cendres à la mer. […]

( Un fait se déroulant peut être à Régium, ville mentionnée dans le reste non cité d’où est extrait ce passage. )


P. Mucio L. Pisone coss. [A.U.C. 621]

Sous les consulats de P. Mucius et L. Pison (Année depuis la fondation de Rome 621 = 133 B.C.)

[…]Puella quadrupes nata […]

[…]Naissance d’une petite fille ayant quatre pieds.[…]

( Un fait se déroulant peut être à Rome, ville mentionnée dans le reste
non cité d’où est extrait ce passage. )



Ap. Claudio M. Perperna coss. [A.U.C. 624 / 130 B.C.]

Sous les consulats de Ap. Claudius et M. Perperna (Année depuis la fondation de Rome 621 = 133 B.C.)

[…] Reate mulus cum quinque pedibus natus. […]

[…] Il naquit à Réate un mulet à cinq pieds. […]


C. Cassio Longino C. Sextio coss. [A.U.C. 630]

Sous les consulats de C. Cassius Longinus et C. Sextius (Année depuis la fondation de Rome 630 = 124 B.C.)

[…]Saturae vitulus biceps natus. […]

[…] A Satura il naquit un veau à deux têtes […]


C. Caelio L. Domitio coss. [A.U.C. 660 / 94 B.C.]

Sous les consulats de C. Caelius et L. Domitius (Année depuis la fondation de Rome 660 = 94 B.C.)

[…] Puella biceps, quadripes, quadrimana, gemina feminae natura mortua nata. […]

[…] Une fille ayant deux têtes, quatre pieds, quatre mains et deux parties sexuelles naquit morte. […]


C. Claudio M. Perpenna coss. [A.U.C. 662]

Sous les consulats de C. Claudius et M. Perpenna (Année depuis la fondation de Rome 662 = 92 B.C.)

[…]Pullus gallinaceus quadripes natus […]

[…] Il naquit un poulet ayant quatre pieds […]
++++++++++++


Ben mine de rien, ça fait une sacrée fréquence, et encore, ils sont pas tous cités (j'ai fait une sélection), et le texte regorge d'hermaphrodite, acéphales, tripes-à-l'air parmi d'autres "prodiges" (comme la foudre qui frappe un temple...)... Et c'était il y a plus de deux mille ans...


Les jumeaux fusionnés, c'est un accident de développement qui donne à 90% des jumelles fusionnées (pour des questions d'ordre génétiques). On retombe sur la déesse! Razz


Du coup, avec de telles fréquences, des néos, avec leurs bétails, ont forcément du rencontrer des cas analogues...


Allez, c'est cool, je vous offre deux déesses mères pour le prix d'une! lol!




(Désolé, c'est pas très préhisto, mais j'ai pas mieux en stock pour illustrer cette belle conclusion...)



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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 18:43

MERCI OGF pour toutes ces infos ! C'est vraiment super !
Je ne savais pas que tu étais calé là dessus !
Je vais regarder tout ça avec attention !
En tout cas, c'est vraiment super de pouvoir débattre de tout ça ! cheers
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 18:54

Y a juste un truc qui me gêne. Tout ça tourne beaucoup autour du néo...mais au paléo ? (oui, je sais, on en sait encore moins...)

Je ne connaissais pas les matriarches, je suis tombée dessus par hasard aujourd'hui en googuelisant ma question. Comme les sources paraissaient fiables, j'ai fait suivre.

Comme toujours chez les partisans d'une théorie empreinte d'idéologie, il y a surement à prendre et à laisser. (et ne me dites pas que Testart est objectif ! Je le trouve bien mysogine dans son approche tout de même - quitte à prendre du recul, autant que ça soit pour les deux théories dans un premier temps, non ?)

A creuser dans tous les cas.
Les sources ethno des matriarches ont l'air intéressantes, non ? Pourquoi tout rejeter en bloc ?

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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   

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Et les femmes dans tout ça?
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