La préhistoire au quotidien

 
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 Et les femmes dans tout ça?

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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 19:31

Citation :
Comme toujours chez les partisans d'une théorie empreinte d'idéologie,
il y a surement à prendre et à laisser. (et ne me dites pas que Testart
est objectif

Je le connais pas personnellement, mais j'ai l'impression qu'il "joue" pas mal le mysogine (quand on le lit avec attention, c'est l'impression qui ressort en fait)... du coup, quand on le cite par extrait déconnecté du contexte, comme j'ai pu le voir sur le site des matriciens, ça fait vraiment misogyne... (après je te cache pas que des amis à moi l'ayant rencontré, il semble quand même assez prétentieux/hautain... ça arrive que des chercheurs de ce niveau, avec une telle culture et esprit de synthèse, se prennent un peu trop la tête et aient tendance à toiser les gens... c'est triste, mais c'est comme ça... bref, racontars ou pas, j'en sais rien, mais ça serait pas étonnant...Le jour où j'aurai l'occase de le croiser, je pourrai peut être corriger ou affiner ce portrait...)

Après, il synthétise beaucoup, et vu comme ça, il peut passer à la trappe des détails qui peuvent être intéressants, sans forcément démolir son travail... Mais bon, c'est dur d'être exhaustif dès que tu commences à parler des sociétés humaines en général, passées et présentes...

Il a pas mal aussi écrit sur l'esclavage, la servitude (volontaire ou pas)... des ouvrages très intéressants (mais comme toujours rien n'est à prendre pour argent comptant, faut faire travailler l'esprit critique...)

Citation :
Y a juste un truc qui me gêne. Tout ça tourne beaucoup autour du
néo...mais au paléo ? (oui, je sais, on en sait encore moins...)

T'as touché le point sensible, bien moins de sources! Bon même si je suis par affinité plus versé "néo-chalco", je connais quand même pas mal sur le sujet en paléo... Le hic, c'est que c'est un peu le serpent qui se mord la queue... on utilise les déesses antiques pour parler "déesse mère" néo, laquelle dériverait d'une "déesse mère paléo"... et la lecture se fait aussi dans l'autre sens, avec toujours les mêmes "preuves: les figurines...

Ben quand tu regardes les venus paléos:




Willendorf (gravettien environ 23 000ans),

Lespugue (gravettien, là plutôt vers -26000-24000)


la dame de Brassempouy (gravettien toujours, enfin à priori, problème des fouilles anciennes)

Sensiblement contemporaines, mais elles se ressemblent pas... What the fuck ?!?
Toutes des déesses?
Y a d'autres hypothèses, genre amulettes pour protéger les femmes lors de la grossesse ou à l'accouchement (je repense à Lespugue dans ce cas, je sais pas si tu te souviens de ce post du forum où on évoquait la thèse où on parlait de ses formes très accentuées comme la projection de ce que verrait effectivement une femme enceinte d'elle même...), marqueurs d'initiations, preuves de "contrat" pour les brisées (évoqués aussi pour le néo, comme hypothèses, vu que bcp ne sont pas en matériaux nobles...) en gros, "je promets ma fille à ton fils quand ils seront en âge, et comme preuve de bonne foi, tchac, une moitié de statuette..." Mr.Red

Si ce sont plus des amulettes que des "déesses", du coup, ça veut pas du tout dire que les femmes aient eu une situation particulièrement privilégiée... Le hic, dès qu'on parle du "matriarcat", de la "déesse mère paléo", on se base sur ces statuettes comme seules preuves.... c'est on ne peut plus léger (déjà qu'au néo ou il y en a mille fois plus, de ces statuettes, le raisonnement est particulièrement casse gueule...


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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 19:52

Ce qui n'implique pas nécessairement que la femme de la préhistoire ait été une pauvre créature battue par ses compagnons, comme Simone de Beauvoir l'imagine dans "le deuxième sexe"... l'ethno nous dit que la place de la femme a toujours été variée suivant les temps et les lieux, et même sous le "patriarcat judéo chrétien occidental"...

au moyen-âge, des femmes participent activement à la défense des villes assiégées, ils en va de leur vie; les veuves bourgeoises et nobles peuvent reprendre les affaires à la mort du mari et même parfois être plus puissantes que lui de son vivant... tout ça dans un schéma général plutôt tendance "femme au foyer"... j'aborde pas le cas de la pucelle d'Orléans, le fait qu'elle guerroie pose pas de problème, c'est pas vraiment une femme : elle entend des voix, est vierge et souffre d'aménorrhée (voir minutes de son procès);


Je rebascule néo, mais les quelques analyses génétiques qui ont été faites, suivant l'ADN Y et l'adn mitochondrial montrent plutôt un système patrilinéaire et patrilocal avec échange de femmes (fait pour le rubané où a été développé une théorie d'accès au meilleurs terrains agricoles pour les descendants de certains individus suivant les lignées paternelles, et une sépulture du néo final de l'Aveyron)...

Je crois que ça a été tenté pour le mésolithique aussi, en reprenant Téviec et Hoedic, et paf, la encore on s'orienterait vers un truc analogue avec échange de femme (l'analyse des régimes alimentaires d'après isotopes montrent que certaines jeunes femmes ont surtout mangé une nourriture d'origine terrestre/continentale, alors que le reste du groupe a une alimentation marquée "marine", des jeunes aux vieillards... échanges de jeunes femmes avec des groupes de l'intérieur des terres?)... bon, tout ça ne concerne pour l'heure que moins d'une cinquantaine de corps, alors de là à généraliser... scratch

(Faudrait que je te retrouve ces articles...)


Au néo moyen, dans le sud de la France, dans le chasséen, tu as des tombes en puits avec plusieurs corps, déposés dans un laps de temps très court... certains sont bien placés, soigneusement disposés, d'autres tassés le long des parois, dans des positions subalternes, moins visibles depuis l'ouverture... Certains puits auraient en plus été couverts de superstructures (bois, terres, ou petits cairns de pierre). Ben figure toi que les individus en position "privilégiée" sont tantôt des hommes, tantôt des femmes... et les autres, ben ça ressemble vachement à un "mort d'accompagnement" (l'esclave que t'amène avec toi dans l'au delà...). et c'est pas un phénomène unique...http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-les-esclaves-des-tombes-neolithiques-30140.php

Bref, homme ou femme, dans ces sociétés, vaut mieux naître du côté des puissants/ riches...


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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Dim 21 Avr 2013 - 20:05

Citation :
[Les sources ethno des matriarches ont l'air intéressantes, non ? Pourquoi tout rejeter en bloc ?

Moi je rejette rien (eux m'ont rejeté... Laughing quand on veut pas discuter..) mais il s'avère que leur présentation de chaque culture est vachement succincte... du coup je serai d'avis d'appliquer la méthode: on prends en note le nom du peuple qu'ils citent, et on fait ensuite ses propres recherches... et tu verras, le changement est parfois très flagrant

(comme J., j'ai été outré par leur traitement des iroquoïens (pour rappel, Iroquois of course, mais aussi Hurons, Neutres, Pétuns, Eriés, Andastes, pour ceux directement fréquentés par les colons européens...)).
Une idée lecture sur ce sujet, "Les enfants d'Aataentsic, l'histoire du peuple Huron" de Bruce Trigger, chez libre expression... un pavé, mais bien fait! (et en édulcoré la vidéo suivante: http://www.onf.ca/film/kanata_l_heritage_des_enfants_d_aataentsic)
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Altan
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MessageSujet: avis   Mer 24 Avr 2013 - 12:48

bon j'ai survolé, pas le temps de tout lire , j'y reviendrais.
pour ma part après étude des peuples amérindiens et des contacts avec certains de leurs représentants sur un dizaines d'années , je peux dire que la vie des femmes est respecté, bien plus précieuse que celle des hommes et que souvent elles possèdent les biens maisons ,mobiliers etc ( Iroquois, Hopis) et les hommes vont s'installer chez leur femme et ne possèdent rien d'autres que leurs armes (éventuellement chevaux ou chiens).
ensuite que de nombreux chercheurs à toutes époques ont des préjugés , idées reçues et ne posent pas forcément les bonnes questions (pensant avoir déjà la réponse), ce qui fausse les réponse de fait.

( tel un chercheur pensant que les indiens du nord canada ne coupaient pas les arbre des lisères à la racine pour préserver les autres arbres du vent et ainsi préserver la forêt , alors que si il avait posé la question du pourquoi ,les Indiens lui auraient répondu que de cette façon il ne se cassaient pas le dos !) mais là le mite du "bon sauvage écolo est encore très vivace !

elles gardaient aussi peut-être le feu ? utile et indispensable dans bien des domaines de par le monde et une tâche régulière dans diverses ethnies.

la femme est souvent rabaissée dans la vision occidentale , bien que de lourdes tâches lui incombent on ne la méprise pas (sauf peut-être à titre individuel mais pas de manière coutumière ) dans les société traditionnelles et sauf ethnie exceptionnelle.
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 24 Avr 2013 - 13:19

Juste à propos des déesses, il y a quand même un sacré nombre de Vénus se ressemblant au gravettien, il me semble :

[img][/img]
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Altan
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MessageSujet: effet de style   Mer 24 Avr 2013 - 13:24

comme les gens d'aujourd'hui qui ont tous la même casquette de base-ball ,
un style très répandu , une culture ,une mondialisation avant l'heure ?
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 24 Avr 2013 - 13:43

Citation :
Juste à propos des déesses, il y a quand même un sacré nombre de Vénus se ressemblant au gravettien, il me semble :

Oui et non, si tu regardes bien, y a deux ou trois types: des "maigres", des "grosses" (à l'intérieur de chaque type, y a de très fortes ressemblances, mais quoi de plus normal dans une même "culture"?)...

Les tenants de la "Déesse" ont tendance à dire "ce sont toutes des statuettes qui représentent la déesse pour lui rendre gloire etc), à différent moment de sa vie (jeune, enceintes...)

mais on peut aussi les lire comme des statuettes ayant des fonctions différentes... les "maigres" images de jeunes femmes pour des "contrats", pour les protéger pendant des initiations, etc... les "enceintes"= protéger les maternités, le bon déroulement d'accouchement, le bon déroulement des premières étapes de la vie de l'enfant (des étapes toujours très risquées dans des sociétés pré-jenneriennes, sans vaccins...).

Celles aux visages détaillées, des déesses, ou des héroïnes, des ancêtres, un grand nom respectable et respecté, réel ou imaginaire (regarde, les gréco-romains nous ont transmis l'idée de "Victoire", et on a développé la Marianne...)

Donc, pour ma part, je trouve que voir là dedans SYSTÉMATIQUEMENT ET l'image d'une déesse toute puissante (comme un pendant au Dieu des traditions abrahmaniques) ET la preuve qu'avant, les femmes avaient une place particulièrement privilégiée, c'est faire dire n'importe quoi à ces objets et ne pas les regarder pour ce qu'elles sont, ignorer leurs spécificités, leurs contextes... bref, uniquement de la masturbation intellectuelle non étayée, pas scientifique, et donc pas recevable... (dès qu'on examine en détail, tu l'as vu, tout devient bcp plus complexe, et sans le discours "oral" d'un préhisto qui nous dirait pour quoi il l'a faite comme ça, ben on peut toujours gloser, on peut décemment rien affirmer...)

Citation :
( tel un chercheur pensant que les indiens du nord canada ne coupaient
pas les arbre des lisères à la racine pour préserver les autres arbres
du vent et ainsi préserver la forêt , alors que si il avait posé la
question du pourquoi ,les Indiens lui auraient répondu que de cette
façon il ne se cassaient pas le dos !)
Altan, ta citation est tout à fait dans ce cadre je trouve! thumleft


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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 24 Avr 2013 - 13:45

par contre, Ayla, c'est le type de document que je cherchais pour t'illustrer la variété des vénus paléo... merci! thumright
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 24 Avr 2013 - 20:47

On en a une bonne série dans l'expo Mammouth (moulages, les originales étant en ivoire)

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Dilet
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 24 Avr 2013 - 21:41

Ce ne sont pas certains australiens qui pensaient que la conception se faisait par le contact des genoux , en dissociant rapport sexuel et engendrement ? c'est un très vague souvenir de lecture .
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Jeu 25 Avr 2013 - 7:18

ça ne me dit rien, mais ça diffère pas trop, à priori, de certains modèles mélanésiens (océaniens, voir les modèles que j'ai cité où le pénis ouvre la voie à un "esprit" ou où le sperme fait "bouchon")...

t'aurais moyen de trouver des détails associés à ton souvenir par quelques recherches? (ton histoire de genoux m'intrigue...). scratch study

Sinon, à mon souvenir, chez les moso (aussi appelé na), cette ethnie de chine qui est vantée comme un modèle de société "matriarcale", l'enfant existe déjà dans le corps de la femme, mais il a besoin d'être "arrosé" pour se développer... là encore, faut la participation d'un homme et d'une femme pour concevoir (par contre je me souviens plus du détail concernant les facteurs "non humains" qui interviennent... mais il y en a surement...
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Dilet
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Jeu 25 Avr 2013 - 8:08

C'est tellement lointain et vague que ce serait chercher une aiguille dans un fenil ; je garde juste le détail en mémoire car il me semblait incongru .
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Altan
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MessageSujet: vénus et jouets   Jeu 25 Avr 2013 - 11:38

et il ne faut pas oublier que certaines statuettes étaient peut-être des jouets
les indiens d'amérique font des jouets en bois et en peau pour leurs enfants
les vêtement sont rapportés ou sculptés , comme sur certaines statuettes qui ressemblent aux vêtements inuits.
et comme le dit OGF tout est surtout rapporté au sacré , par les chercheurs de tous bords,
de vrai bigots les préhisto. ???
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Valeria Persica
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 18 Mai 2013 - 11:34

Ouuuaah, sujet passionnant, et alimenté de posts bien denses et instructifs! (Mention spéciale à Ötzi's greatest fan: merci pour les passages en V.O latine!thumright)

Juste pour revenir aux liens entre femmes et fonctions sanglantes: dans la sphère d'influence de la perse antique, l'image de la femme guerrière est très présente (bon après, ça concerne essentiellement l'élite: gens de la noblesse et gens du peuple sont peut-être pensés un peu comme deux humanités distinctes, avec des règles différentes...).
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 18 Mai 2013 - 17:30

Tu peux nous en dire plus ?
Est ce que ça concerne seulement les divinités, ou des femmes guerrières issues de l'élite ?
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Valeria Persica
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 18 Mai 2013 - 18:56

ça concerne surtout les femmes de la noblesse plutôt que les divinités, à mon souvenir... Le problème, c'est qu'on dispose essentiellement de sources d'origines grecques sur ce sujet, pas toujours très objectives (comme le soulignait plus haut Ötzi's greatest fan, le perse est un peu l'anti-grec par excellence, du coup ces auteurs ont tendance à forcir les traits de tout ce qui fait pas grec.).

Mais c'est courant qu'on mentionne des femmes ayant largement commerce (à tout les sens du terme) avec des hommes, et qui s'immiscent dans des activités masculines. J'essaierai de dégoter quelques passages à ce sujet ce soir. Wink
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Altan
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MessageSujet: femme de pouvoir   Mer 22 Mai 2013 - 12:55

il y à aussi la femme tatouée "chef " de la culture Moche au Pérou !
exit le seigneur de Cipan !
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 22 Mai 2013 - 14:58

Et comment tu sais que c'est une chef? Laughing Mr. Green Mr.Red

Je suis d'accord pour dire, au vu de son mobilier funéraire (masses/sceptres, morts d'accompagnements ect) que cette dame faisait partie de l'élite de son temps, des familles les plus nobles, mais de là à en déduire qu'elle détenait l'autorité... c'est autre chose! study
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Altan
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MessageSujet: macho   Jeu 23 Mai 2013 - 11:10

oh !le vilain macho cet OGF ! lol!

d'après un reportage que j'ai revu récemment sur ARTE ou la cinq ?
chef , chaman et ++++++ .

moi personnellement j'affirme rien , on à trop tendance à embellir les choses et à voire des chefs et chamans partout !
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Valeria Persica
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Jeu 23 Mai 2013 - 11:26

Je l'ai vu aussi, le personnage est intéressant, par contre le docu => trop léger, vague, on détaille pas assez les éléments qui pousseraient à voir en cette dame une "chamane"...

Par contre, mention spéciale pour les reconstitutions en costumes et les décors, le jeu des figurants... à mourir de rire! Laughing
(un fond trop artificiel, les costumes font trop "costumes" justement, les scenettes on ne peut plus clichés... le budget effet spéciaux a pas du être très élevé!)

C'est moi, où la grande mode des docu-fiction montre des signes d'essoufflements?
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Altan
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MessageSujet: critique   Jeu 23 Mai 2013 - 11:45

je te trouve très critique et mauvaise langue Valéria !!! lol!

se moquer du jeu des acteurs ! honteux ! lol!
je voudrais bien t'y voire !!!

sinon je suis d'accord avec toi pour le sujet traité un peu (beaucoup !) à la va vite et sans trop de preuves et d'argumentation fortes , on chamanise et déifie assez vite il me semble , cela fait vendre , beaucoup plus qu' épicier !
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 26 Oct 2013 - 15:00

Dans le lien ci dessous, plusieurs exemples de femmes guerrières dites "amazones" sur différents continents et à différentes époques. 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazones

"Des fouilles archéologiques récentes, conduites par Jeannine Davis-Kimball à la frontière entre la Russie et le Kazakhstan, ont permis de mettre au jour des tombes de femmes guerrières, enterrées avec leurs armes entre 600 et 200 av. J.-C., probablement cavalières comme le révèle l'analyse ostéologique9. L'une des tombes était richement garnie de nombreux objets et bijoux féminins et également de 100 pointes de flèches. Une enquête approfondie menée dans la même région a démontré l'existence d'une tradition vivace de la femme archer et cavalière émérite, leur arc étant de forme très caractéristique exactement identique à celui qui est représenté sur les céramiques antiques. "


Voilà de quoi relancer le débat sur l'existence réelle des amazones ! 


Entre temps, j'ai un peu creusé sur Marija Gimbutas. J'ai feuilleté son bouquin sur la "grande déesse". mais je suis loin d'être convaincue par ses théories. 


J'ai aussi lu la théorie de Randall White (voir un autre post "15 vénus"), sur laquelle je suis assez d'accord, en fait, pour dire que les "venus", étaient peut être plus des amulettes liées à la grossesse que des "déesses". 


J'ai relu un peu tes posts OGF, mais si je suis d'accord avec les faits, il me semble que rien, au fond, ne soit caractéristique d'une société où les femmes auraient pu avoir un rôle "autre" que celui d'être dominée par les hommes. 
Le contraire non plus d'ailleurs. 


En terme de "technique du corps" (comme dirait Mauss), rien n'empêche une femme de faire la chasse, ou la guerre. 
D'être habile à l'arc ou au propulseur. 
Pas plus que l'homme ne serait "physiquement" pas doué pour la couture, le tissage, la cuisine... 
Il existe d'ailleurs des exemples ethno dans ce sens, et pour rester plus proche de nous, sans parler de TLM pour la couture Wink - voir les différents chefs cuisto homme, et autres chefs couturiers. 

Bref, à mon sens, à ce niveau là, on ne sait pas. 
Pas plus qu'on ne peut prouver en trouvant un bracelet en archéo si celui ci a appartenu à un homme ou une femme (voir la Dame Rouge de Pavilland), on ne devrait affirmer avec certitude qu'une aiguille est un outil de femme, ou un propulseur un outil d'homme. 
Enfin, jusqu'à preuve du contraire...  

Quand à savoir qui était "le chef" !
Ou leurs mythes ! 
Ou leurs dieux ! 

Au passage, voir par exemple sur le chamanisme, un réel partage dans les sociétés d'hommes ou de femmes à ce rôle sur tous les continents.
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Ayla
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Sam 26 Oct 2013 - 15:25

http://www.womanthouartgod.com/daviskimball.php

Interview en anglais de l'archéologue ayant découvert ces tombes de guerrières féminines. 
En terme d'ethno ce qu'elle dit du rôle des femmes dans ces sociétés est passionnant. 

A noter qu'il s'agit de populations actuelles vivant en milieu steppique. (kazakstan) Et qu'elle y a été avec 2 ethnologues, qui ont étudié la population actuelle paralèllement aux fouilles. 

"The women hold the family together. Up until recent times the women controlled the spiritual lives of their families and clans. "



RASA VON WERDER: How did these women become powerful?
 
JEANNINE DAVIS-KIMBALL: I have to attribute that to the cultural environment. The climate is very harsh. They don't live in normal houses, they have Yurts. These have a wooden frame and they are portable. They're covered with felt on the inside and out, which they make themselves. (This is made of wool.)

These people are not isolated (like the Eskimos.) The Steppes are wide open for thousands of kilometers, and anybody can come in and raid them. (Which explains why they are ready for a fight.)
As small girls, they learn to ride as well as the boys do. If they ride double the girl could be the one controlling the horse.
The women have a great deal of control over the family and tribe because they bear the children, care for them, prepare the food and they contribute to getting the food. Their food is meat and milk and cheese."
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Mer 13 Nov 2013 - 23:53

Ayla, merci merci merci !!!!!
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bibi36
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   Jeu 14 Nov 2013 - 0:00

J'ai vu une kazakh gérer la montée d'une yourte en Ouzbékistan. Et bah j'peux vous dire qu'ils avaient pas intéret à discuter les bonhommes qui montaient le truc !
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MessageSujet: Re: Et les femmes dans tout ça?   

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Et les femmes dans tout ça?
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