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 Soupe de poisson

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zeanluc
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MessageSujet: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptySam 1 Juin 2013 - 8:55

La civilisation Jomon au Japon a la particularité d'avoir les plus anciennes céramiques en contexte chasseurs-cueilleurs qui préparaient visiblement d'après des analyses de la soupe de poisson à l'intérieur !

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-la-plus-vieille-soupe-du-monde-31371.php

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ringot
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptySam 1 Juin 2013 - 22:12

zeanluc a écrit:
La civilisation Jomon au Japon a la particularité d'avoir les plus anciennes céramiques en contexte chasseurs-cueilleurs qui préparaient visiblement d'après des analyses de la soupe de poisson à l'intérieur !

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-la-plus-vieille-soupe-du-monde-31371.php

Grave erreur!!!!
On ne peut se fier aux analyses C14 faites sur des restes d'animaux aquatiques!!!
Le rayonnement solaire responsable de la formation du C14 passe mal en millieu aquatique ce qui fait que les teneurs en C14 des poissons sont très inférieures à celles des animaux terrestres. On a fait des datations de résidus de cuisson et du noir de fumée à l'extérieur du pot dans lequel ces poissons ont étés cuits. La soupe est d'après les datations plusieurs siècles antérieur à la cuisson!
On a daté des pots de la culture Ertebolle d'après les restes alimentaires contenus au fond; Ces restes issus de poisoon sont plus agés de plusieurs siècles que le reste des matières organiques du site. Des analyses des isotopes C13 et N13 peut indiquer l'origine aquatique ou terrestre des résidus alimentaires.
On a fait des datations de plantes de d'animaux actuels et frais des rivières Alster et Trave dans le nord de l'Allemagne et on a obtenu des datations allant de 350 à 2770 ans, on a fait cuire des arètes de poisson (Brème) fraichement péchées; Les arètes seules ont donné une datation de 722 ans+-47 ans et le "caramel alimentaire" carbonisé au fond du pot une datation de 756+-41 ans!
Voir "Experimentelle Archäologie in Europa 2012" "Kochversuche mit spitzbodigen Gefäßen der Erteollekultur und der Hartwassereffekt" de Bente Philippsen, Aikaterini Glykou et Harm Paulsen.
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Altan
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MessageSujet: datation   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 12:17

dommage c'est dans les vieux pots ....
on peux expliquer cela par quoi au juste ? les poissons sont de piètres informateurs ou quoi ?
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Migoo
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 12:40

Altan a écrit:
dommage c'est dans les vieux pots ....
on peux expliquer cela par quoi au juste ? les poissons sont de piètres informateurs ou quoi ?

Ben oui, on dit bien "muet comme une carpe" non ?

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Altan
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MessageSujet: Migoo et les poissons   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 12:43

cheers thumright Smile
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 16:59

Euh Ringot, je crois que les analyses dont parle Zeanluc concernent la nature du contenu travaillé dans ces vases, pas leur datation! puisque c'est à l'intérieur de vases déjà datés, on s'en fout de dater la soupe! lol

ce qui est intéressant c'est de savoir à quoi ils ont servis... enfin il me semble...
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 17:46

Brisons-roche a écrit:
Euh Ringot, je crois que les analyses dont parle Zeanluc concernent la nature du contenu travaillé dans ces vases, pas leur datation! puisque c'est à l'intérieur de vases déjà datés, on s'en fout de dater la soupe! lol

ce qui est intéressant c'est de savoir à quoi ils ont servis... enfin il me semble...

Soit je ne comprends plus le francais (Ca fait plus de 30 ans que je suis en Allemagne) soit il s'agit bien de l'analyse et de la datation des résidus compris dans les pots...
Mais en effet ce n'est pas tres clair s'agit il de seulement une analyse du contenu de pots datés ou de la datation des résidus???

O. Craig et ses collègues ont analysé de petits échantillons de matériau
carbonisé retrouvé sur 101 céramiques provenant de 13 sites jōmons,
couvrant toute la longueur de l’archipel. Situés près de rivières ou de
lacs, ces sites du VIIIe au XIIIe millénaires
avant notre ère se trouvaient plus loin de la mer qu’aujourd’hui
(celle-ci étant alors plus basse) lorsqu’ils ont été occupés. Dans les
trois quarts des échantillons, les rapports isotopiques du carbone et de
l’azote suggèrent que les pots ont été utilisés pour cuire des animaux
aquatiques, probablement des poissons du haut de la chaîne alimentaire.
En poussant leurs analyses, les chercheurs ont découvert en outre que
les résidus de 57 pots et tessons retrouvés sur deux sites comportaient
des acides gras, tels qu'en produit seule l’huile chauffée. En clair,
les Jōmons ont cuit des poissons gras dans leurs pots. Lesquels ?
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 18:29

Je pense que la méthode employée doit permettre de distinguer les restes d'animaux terrestres de ceux aquatiques, justement à cause de la différence en teneur de carbone et d'azote, mais reste à en être sûr !

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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyJeu 6 Juin 2013 - 18:30

Je pense que c'est une méthode similaire qui permet la traçabilité des viandes et de distinguer, le porc de la vache et du cheval !

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MessageSujet: résumé   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 11:07

intéressant ce sujet, Ringot puisque tu a l'air de connaitre bien le sujet , existe t'il des publications le concernant ?

et donc pour résumé les Jomons faisaient des lasagnes ? lol!
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 11:12

encore une fois tu as tout compris Altan! je salue ta perspicacité! Laughing Laughing Laughing

surtout ne change rien! cyclops
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MessageSujet: jcvd   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 11:13

je suis "Aware" ! lol!
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 11:23

tu es un peu notre JCVD à nous (enfin pas pour la musculature)! il en faut bien un dans l'équipe! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: honoré   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 11:25

je suis honoré de cette promotion ! cheers affraid geek
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptyVen 7 Juin 2013 - 12:33

Altan a écrit:
intéressant ce sujet, Ringot puisque tu a l'air de connaitre bien le sujet , existe t'il des publications le concernant ?


Oui, celle citée (en Teuton) et Fischer.A, Heinimeier.J, 2003: Freshwater Reservoir Effect in C14 Dates of Food Residue on Potery Radiocarbon 45(3) 2003, 449-466.
C'est tout ce que j'ai...
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MessageSujet: Re: Soupe de poisson   Soupe de poisson EmptySam 8 Juin 2013 - 8:20

Un autre article sur la céramique ici : http://www.maxisciences.com/homme-pr%e9historique/il-y-a-12-000-ans-les-hommes-prehistoriques-cuisinaient-deja-dans-des-poteries_art29209.html

et pour comprendre facilement l'effet réservoir du C14 :

http://www.canadianarchaeology.ca/radiocarbon/fcard/feserv.htm

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MessageSujet: carbone   Soupe de poisson EmptyMer 12 Juin 2013 - 12:08

merci à tous les deux je comprends mieux le processus de contamination , dommage que je ne" teutonise"
 pas excepté Birgit à l'armée ! (ich liebe dich , keusen zi mir ( en phonétique !!!lol! )
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