La préhistoire au quotidien

 
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 Sympas les "bandkeramiker"...

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ringot
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MessageSujet: Sympas les "bandkeramiker"...   Mer 12 Juin 2013 - 15:16

Allez chercher des infos sur le site de Herxheim en Allemagne du sudouest...
On y a trouvé près de 1000 squelettes avec des nettes traces de découpe et de cuisine cannibale datés de 5000 à 4950 avant J.C. 1000 morts en seulement 50 ans donc ce ne sont pas les morts "naturelles" du village...
Pour ceux qui lisent le teuton... http://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-in-deutschland-rituelle-massaker-oder-kannibalismus-1.1104574
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Dilet
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Mer 12 Juin 2013 - 16:39

Tout sexe et âge confondus ? 20 par an en moyenne , s'ils étaient nombreux ! C'est plutôt le regroupement qui est curieux .
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ringot
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Mer 12 Juin 2013 - 17:23

Dilet a écrit:
Tout sexe et âge confondus ? 20 par an en moyenne , s'ils étaient nombreux ! C'est plutôt le regroupement qui est curieux .

Ce sont des adultes (pas des ancêtres!) et qui ne proviennent pas du coin (Analyse de l'email dentaire). Donc très probablement le résultat de raids ayant pour but de se pourvoir en viande...
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bernard
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Jeu 13 Juin 2013 - 9:29

Ils aimaient leur prochain.
Bien cuit...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Jeu 13 Juin 2013 - 10:45

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Altan
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MessageSujet: cannibalisme   Jeu 13 Juin 2013 - 12:28

il y à eu un doc. sur ARTE hier il me semble sur le sujet du cannibalisme en Europe certainement le même sujet , j'ai visionné un tel doc. il y a quelques temps ,c'est ,pour celui d'hier, une redif. 
c'est exactement comme de nos jours : quand t'as plus à manger tu vas "frapper"  
( littéralement ) chez le voisin !!!
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Jeu 13 Juin 2013 - 14:56

"Quand t'as plus à manger..." Rolling Eyes

1000 morts en 50 ans, 20 morts par an... C'est pas avec ça qu'on nourrit tout un village (et Herxheim, c'est pas un petit hameau...). Ils ne devaient pas mourir de faim. En plus comme disait plus haut Ringot, les analyses sur les isotopes contenus dans les dents montrent que les cannibalisés ne sont pas locaux... en fait, ils viendraient pour certains de zones montagneuses (Alpes), à plusieurs centaines de kilomètres du site... Quand tu crèves la dalle, tu passe pas ton temps à parcourir le pays sur d'aussi longues distances pour te nourrir, une telle dépense d'énergie te tuerait bien vite!

Un petit résumé en langue françoise des caractéristiques de ce site.

http://www.larecherche.fr/savoirs/archeologie/cannibalisme-masse-au-neolithique-01-09-2009-88424

Dans les hypothèses les plus cohérentes évoquées, on a le cannibalisme guerrier (pensez aux grandes fêtes méso-américaines où on sacrifiait en quelques jours des gens par dizaine de milliers, dont nombre de prisonnier de guerre, et dont certains étaient (en partie) mangés...), l'autre des sacrifices volontaires avec des gens qui viennent de loin. Là, perso, j'y crois moins... Les cannibalisés des secteurs de montagne sont-ils des néos aussi, ou des mésos fuyant l'avancée du front néo (cette hypothèse a été évoquée par certains)?... Et si ce sont des néos, ben faut reconnaitre qu'on ne connait pas pour l'instant de groupes culturels "néo" dans ces secteurs montagneux à ces dates là (mais on ne sait pas tout)... il n'y a donc pas de raison pour qu'ils appartiennent comme les gens d'Herxheim aussi à la culture rubanée...Des étrangers pour les gens d'Herxheim dans les deux cas! Mr.Red  Twisted Evil

Après, d'autres sites de la fin du rubané, sensiblement contemporain à cette période "cannibalistique" d'Herxeim , livrent des traces de violences... Sur le site de Talheim, il y a une fosse commune, avec 34 individus. Hommes, Femmes, et enfants... La céramique du site et celle contenue dans la fosse sont rubanées... L'analyse des isotopes semblent montrer que ce sont des locaux (donc "rubanés")... Pourtant certains crânes montrent clairement qu'ils ont été défoncés avec des herminettes à lames en "bottier", caractéristique... du rubané! Bref, on aurait là des rubanés trucidés par des rubanés, sensiblement à la même époque. ça devait être assez spéciale l'ambiance dans la sphère d'influence de la culture rubanée, à la fin du VI° millénaire avant J.C. Twisted Evil

Donc, dès le Néolithique ancien (du moins à la fin du Néo ancien), la guerre est bien présente en Europe, une terre si riche en conflits par la suite... Après, je vous renvoie "aux guerres préhistoriques" de Laurence H. Keeley et aux sentiers de la guerre" de J. Guilaine et J. Zammit... Ce n'est pas parce que les néos apportent l'agriculture, un système sédentaire et avec une démographie galopante (comparée aux mésos) et sans doute une certaine notion de "propriété"', qu'ils "inventent" la guerre... Y a plein d'autres raisons pour se battre que juste chipper le bien de son voisin (ses terres, sa femme...)... Y a aussi la vengeance, le "prix du sang", l'envie d'en découdre (demandez aux épipaléos du Djebbel Sahaba et aux mésos de Teviec qui ont été fléchés ce qu'ils pensent du pacificisme de la préhistoire...). Par contre, c'est sûr qu'avec le néo, la fréquence des affrontements n'a pu que s'accroître (de plus en plus de gens, de biens, de liens, et d'appropriation de l'espace: la soupe parfaite pour favoriser les conflits!)

Quand au docu "des cannibales en Europe", rediffusé sur Arte samedi à l'occasion des journées de l'archéo (première diffusion sur cette chaîne il y a un ou deux ans il me semble, on avait déjà du en parler...), il est pas terrible du tout... Le propos joue un peu trop sur le côté sentationnel/exotique du "cannibale", et les scènes de "reconstitution" inutiles (et je suis gentil, parce que si c'est pour voir des pauvre gens se faire courser par des types avec des épieux tordus et qui balancent des herminettes à lame de pierre polie comme un tomahawk...).Shocked
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TLM
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Jeu 13 Juin 2013 - 18:21

très intéressant ce sujet, merci !
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Altan
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MessageSujet: précisions   Ven 14 Juin 2013 - 13:05

merci de toutes ces précisions OGF , je précise aussi , mais j'ai pas mis le LOL , 
que le "tu tapes chez ton voisin, quand tu as faim" était de l'humour !!!
 bon à la JCVD d'accord mais ...
 et c'est bien le doc. que j'avais vu alors , et je suis d'accord avec toi OGF pour les reconstitutions une peu "légères" , le lancement de l'herminette  m'a fait penser au "dernier des mohicans" avec Daniel Day Lewis !
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Ven 14 Juin 2013 - 13:49

T'inquiètes, j'avais bien compris que c'était un trait d'humour, mais pour le coup il colle mal avec la situation....
Même joueur essaie encore! lol!

Quand au lancement de l'herminette, on voit bien la force du cliché dans cette image, et tu vises juste avec le dernier des mohicans, le cliché du 'tomahawk' est évident là!... Evil or Very Mad

Sauf que c'est pas un tomahawk. c'est un outil de travail du bois à lame épaisse, mal équilibré pour être lancé... surtout que c'est le meilleur moyen d'exploser le fil de la lame que l'on s'est fait ch*** à polir... Sad

Et il me semble que outre atlantique, les tomahawks de 'jet' qui ont été clairement jetés sont soit fait avec des lames métalliques acquises auprès des colons européens (voir Fig "1" et "2", tirées de rapides recherches googliennes) les hachettes-pipes/calumet notamment voir Fig "1"), soit avec des lames peu investies techniquement (un biface quelconque qu'il n'est pas couteux de remplacer dès que ça casse) ou pas de "lames" du tout (mais une roche tenace façonnées en pic, ce qui est moins fragile qu'un beau tranchant avec fil rectiligne comme on en a besoin pour travailler le bois, voir fig "3")...

Fig 1:





Fig 2:






Fig 3: 



Bref, l'idée même de jeter une herminette typique "rubanée" en espérant toucher quelqu'un est totalement incohérente dans une logique "de l'époque"... d'autant qu'on connait des exemplaires de bâtons de jet au Néo (bon peut-être pas dans le rubané, pour l'instant du moins...) study
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TLM
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Ven 14 Juin 2013 - 14:15

Les "Tomahawk pipes" avaient surtout une vocation de prestige, et pas vraiment d'utilisation au combat. Ils symbolisaient une forte notion de richesse pour leurs propriétaires.

Les armes utilisées étaient les casse-têtes (war club) comme sur ta figure 3, soit avec tête en pierre, en bois, ou encore racines d'arbuste durcies au feu et rendues pointues. Nous avons aussi les "gun stocks" en forme de fusil (d'ou leur nom) pourvus ou non de pointe (silex, obsidienne, metal...) ou autres lames de couteaux (c'est celui là qu'on voit dans le dernier des Mohicans, sa forme profilée lui permettant d'être jeté).


Les Tomahawks classiques de combat n'ont pas la pipe, et sont dérivés pour beaucoup de hachettes de trappeurs. Des versions "bon marché" étaient forgées dans des clous de chemin de fer mais quand même troqués a bon prix par les blancs...

" />

c'est sûr que quitte a jeter quelque chose, c'est moins aléatoire de jeter une pierre qu'une herminette ! Mr. Green
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Dilet
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Ven 14 Juin 2013 - 22:45

Les haches pipes sont un peu fragiles pour un combat , surtout au niveau de l'emmanchement à mon avis .
La différence me parait mince entre bâton de jet et casse-tête ,( la longueur peut-être ?) : ce spécimen très sobre ( Delaware , Dixon expédition , 2° moitié du XVIII°s. , hickory , 60 cm environ , Bowes museum  G.B.) vous le classeriez où ? 

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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Ven 14 Juin 2013 - 23:09

Bah, hache pipe ou hachette type trappeur, l'emmanchement transversal me paraît pas si fragile... pour abattre un chêne multicentenaire okay, mais pour faire un trou dans la caboche du voisin doit pas y avoir bcp de souci... au pire c'est la "cupule " du calumet qui saute, mais la lame en elle-même doit pas craindre grand-chose (enfin, faut voir la qualité du métal utilisé aussi).

Pour l'artefact que tu nous montre là, je dirai casse-tête! Pour le coup je vois là l'exemple type de la massue pour défoncer la tête de son prochain dans ses formes les plus épurées: tu as un manche, plutôt long, pour la bonne prehension et donner le maximum d'ampleur au coup, à l'extrémité duquel se juxtapose une masse, décentrée, pour accroître la puissance du coup... Par contre, côté équilibrage, ça doit pas bien voler du tout!
En plus, sur cet exemple, tu as une "poignée" avec des ergots pour éviter de laisser partir malencontreusement l'arme, du coup c'est peu compatible avec un machin que tu cherches à balancer...

De ce que j'en sais, ces modèles-là avec la boule, garnies de piquants rapportés/clous, ou nue, sont typiques des secteurs de la côte Nord-est (sociétés iroquoïennes et algonquines), et pour toute les représentations que j'en ai vu, c'est une arme de corps à corps, jamais de jet (bon après, la plupart de ces représentations sont des trucs modernes et pas contemporains du tout de la période d'utilisation de ce genre de jouets)

Les war-clubs en "crosse de fusil" évoqués plus haut, et dont la tradition voit un usage semblable à ces masses à boules ET des armes de jets sont bien plus profilées pour un vol...

Après, j'ai jamais lancé de truc de cet acabit, donc j'oserai pas prétendre être affirmatif quand à l'usage comme arme de jet ou non... Peut-être que Boomerang opossum pourrait nous donner des précisions sur ce qui fait un bon baton/masse de jet?
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TLM
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Sam 15 Juin 2013 - 11:59

oui, c'est un casse-tête typique plutôt Nord-Est, bien qu'il était aussi utilisé dans les plaines. C'est une arme de corps-a-corps, n'ayant pas pour vocation d'être lancé (parce qu'après, ben... j'ai plus rien !!!, a part mon couteau...). On imagine trop souvent le tomahawk comme une arme de jet (francisque), mais pas que, le corps-à-corps était plus la vision du combat chez les guerriers amérindiens.

La hache-pipe peut évidemment fracasser un crâne, mais elle est avant tout un symbole de prestige. Le souci au combat n'est pas trop la qualité du tranchant rapporté, mais la solidité du manche, qui est creux, donc moins solide. Quand on voit la faible durée de vie du manche d'une francisque - dont c'est pourtant la vocation - ou d'une hache de lancer, je ne miserais pas beaucoup de kopecs sur la hache-pipe en lancé.

On le représente rarement dans les films, mais l'arme la plus utilisée dans les Plaines (avant l'arrivée en masse des armes a feu, bien sûr) est le casse-tête a pierre ovoïde et fixée au manche par du cuir cru. Mais là aussi il y a des variantes, tout ce qui peut faire mal est bon...
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Sam 15 Juin 2013 - 13:04

C'est marrant mais hier j'ai vu à la MAE des crânes néo avec des marques nettes de haches ou d'herminettes (en cours d'études) au moins à l'époque quand ils se fendaient la gueule c'était au sens propre !

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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Dim 16 Juin 2013 - 10:08

Tout à fait d'accord avec TLM sur la solidité des manches des calumets : la section du manche est mince et creuse ; à l'impact, au niveau de la jonction avec le fer la rupture me parait inévitable . Les casse-têtes en pierre ovoïde me font penser au petit marteau qu'utilisaient les agents SNCF pour vérifier si les essieux n'étaient pas félés : vision délirante d'un mec à casquette affrontant des vagues de wagons dans des nuages de vapeur .
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Altan
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MessageSujet: hache de lancé   Mar 18 Juin 2013 - 12:21

pour ma part je ne connais pas de hache de lancé en temps que telle ,
le casse t^te présenté en vitrine avec un bord métallique au dos me parait HURON ,  sans certitude , du nord est en tous cas  Nations Iroquoise au quelque chose d'approchant.
et comme dit précédemment les manches tuyau-de pipes étaient creux et fragiles , alors après une soirée arrosée ou une engueulade avec "bobonne" un petit coup de hache oui mais sans plus ! 
ils en faisaient aussi ,dans les plaines avec des roues de chariot, la courbure naturelle  (formé ) du bois leur donnant un attrait et une balance favorable.
avec fer double, type pique,  ils étaient lancés de temps en temps.
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Valeria Persica
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Ven 21 Juin 2013 - 16:41

Pour en revenir à ce site préhistorique d'Herxheim, ils en ont parlé hier sur France Culture:

http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-nos-ancetres-les-cannibales-2013-06-20


Sinon, il y a quelques jours, le cannibalisme avait fait l'objet d'une autre émission, fort intéressante aussi, évoquant ces pratiques à travers les âges et les continents:

http://www.franceculture.fr/emission-tout-un-monde-grand-papa-etait-cannibale-2013-06-18
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Altan
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MessageSujet: cannibalisme   Mar 25 Juin 2013 - 13:03

bon ça donne faim tout çà ! il est temps de passer à table !  Twisted Evil
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hourvari60
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Mar 25 Juin 2013 - 16:10

Au sujet des fers de hache/pipes j'avais notion d'une importation des colons blancs pour servir de monnaies d'echange ...? Quelqu'un en saurait plus?
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TLM
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MessageSujet: Re: Sympas les "bandkeramiker"...   Mar 25 Juin 2013 - 21:55

Règles de troc promulgué par un sieur de tracy en 1665 :
"une couverture de laine blanche de normandie pour 6 peaux de castors, idem pour un fusil, mais une seul peau contre deux haches, ou deux tranchets, deux épées, deux fers de flèches, 4 livres de plomb, 8 couteaux à manche en bois, 10 couteaux à jambettes".

Le tomahawk était a l'origine un produit français, hache, hachette, casse tète ou "pipe" échangés contre des peaux par les coureurs des bois. Les indiens les modifiaient a volonté en arme de combat remplaçant leurs gourdins ou casse-tête, le trappeur avait surtout ça hachette comme outil de camp. Les amérindiens ne savaient pas produire de métal, le troc était obligatoire.



A l'origine (je me répète) ce n'est pas une "arme" mais un objet de prestige et de parade.
Concernant la "hache-pipe" en particulier, rappelons aussi que le fait de fumer revêtait une dimension sacrée...
Il y en a 3 formes génériques : fer en cloche > style espagnol / fer en fleur de lys > français, on s'en douterais presque Mr.Red:DD / fer de hachette profilée (la plus courante dans l'imagerie populaire) > style anglais.
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Altan
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MessageSujet: fer de hache   Ven 28 Juin 2013 - 13:38

et celles en cuivre avec tranchant acier rapporté , en laiton en fait ,pour la couleur du soleil (important chez les Amérindiens ).
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