La préhistoire au quotidien

 
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 Idéologies et nationalismes en Préhistoire.

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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 16:47

Bon, voila un sujet qui redevient d'une brulante actualité.

Ce matin, en écoutant la radio, j'ai entendu qu' un "néo-nazi susceptible de perpétrer un attentat d'envergure" avait été arrêté par la DCRI ces dernières heures. Cet individu étant présenté comme un métalleux et norvégien installé en France, qui a accessoirement un passé judiciaire assez lourd (meurtre d'un ami et peine de prison assortie), de suite j'ai pensé à Varg Virkenes, bien connu dans le milieu des musiques extrêmes pour ses opinions idéologiques aux relents nauséabonds revendiquées haut et fort, son manque de finesse, bref son côté cloon caricatural d'une infime minorité pas représentative du tout de ce genre de musique (mais qui est hélas le cliché de ce qu'est un "métalleux" pour bcp de médias...)... geek lol!

et du coup c'est bien de lui dont il s'agit!...

http://www.radiometal.com/article/varg-vikernes-burzum-arrete-en-france,113274

Le métalleux notoire que je suis a maugrée un brin en apprenant ça, redoutant les amalgames que certains médias ne vont pas s'empêcher de sortir, et c'est là que par la suite on apprends durant le flash info que sa femme, française, est également en garde à vue. Or, cette Marie Cachet se présente comme "préhistorienne" (par contre, j'ai pas réussi à savoir quels diplômes elle pouvait bien arborer pour justifier ce statut), et soutient largement son époux blonds-aux-yeux-bleus dans ses délires idéologiques en étayant tout ça d'un discours bien new age...



Le site du Varg et son projet musical solo Burzum (qui sent bon l'hagiographie des traditions nordiques, slaves zet germaniques... mais sans discours idéologique ouvertement xénophobe):

http://www.burzum.org/eng/news.shtml

Le blog où il intervient de façon bien plus socio-politique (au moins il ne mélange pas ouvertement musique et politique... p'têtre pour pas faire fuir de fans potentiels! lol!).
Là on est en terrain connu pour ce qui est des relations "archéologie" et "idéologie fascisante typique de l'Allemagne du siècle dernier"... ça sent bon (façon de dire hein!) la société Thulé et les délires qui vont avec:

http://thuleanperspective.com/

Et le genre de promo qu'on peut trouver sur ces supports là... (C'est un peu dommage, la musique n'est pas forcément mauvaise et pas ouvertement raciste, les images plutôt bien faites... Mais tout le discours autour de tout ça est loin de sentir la rose par contre...Evil or Very Mad )




Bref, un fait divers qui permet de s'interroger sur la perception de notre domaine de prédilection et des recherches associées par les mouvances Nationalo-Xenophobos-hysterico etc... et la résonnance des discours qui peuvent en émerger dans le grand public, qui n'arrive pas forcément à faire le tri et est assez farouchement accroché à certains clichés qu'on se traine depuis le début de la recherche en Préhistoire...

(On peut étendre la discussion en reparlant davantage de l'occupation Nazie et de l'embrigadement des archéos pour servir les thèses du régime (société Thulé et Anenherbe, etc...), des recherches archéos des bélligérants dnas les tranchées en 14-18 entre deux pluies d'obus, histoire de légitimer l'occupation du territoire, des délires autour de l'ancienneté de la langue basque associée au paléolithique, des "pyramides" bosniaques, des "lacustres" chers aux helvètes, du statut oscillant de Néanderthal entre ancêtre de la "race européenne" ou humanité autre dégénérée et bestiale, d'une certaine pub autour des solutréens/clovis qui auraient traversé l'atlantique histoire de pas attendre Colomb pour revendiquer le nouveau monde et spolier une nouvelle fois les amérindiens, etc...).study 

Du coup, amis paléoboxiens, chercheurs, expérimentateurs, médiateurs et passionnés de tout poils, quels sont vos idées quand aux discours à tenir pour essayer d'aller à l'encontre de ce type de discours (qui avec la situation politico-économique actuelle ne peut prendre que plus d'ampleur)??? scratch
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TLM
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 17:54

sacré bonhomme, visiblement... Il sort de 21 ans de taule pour remettre le couvert !!! pas net, le gus...

Je ne savais pas que la préhistoire pouvait servir de prétexte à ce type d'élucabrations délirantes.

Côté "grand public", je ne sais pas s'il y a beaucoup de choses (visibles, thématiques) pouvant le lui rendre perceptible. C'est clair que certaines autres périodes reconstituées (viking, principalement) peuvent apporter des impressions bizarres au grand public (roue solaire ou svastika couramment arborées).
ça me fait penser à l'affaire dont a fait l'objet les [b class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-weight: bold; line-height: 16px; "]Ulfhednar[/b] il y a quelques années, et qui a faillit très mal tourner pour eux (assimilation directe à l'extrême droite allemande, affichage outrancié de svastikas, vexillum ressemblant un peu trop a un emblème nazi...).

C'est assez pitoyable que ces tarés aient besoins de puiser dans le passé des alibis débiles afin d'essayer d'assoir leur espèce de doctrine délirante... puker
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ringot
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 18:53

Ötzi's greatest fan a écrit:


(On peut étendre la discussion en reparlant davantage de l'occupation Nazie et de l'embrigadement des archéos pour servir les thèses du régime (société Thulé et Anenherbe, etc...),

Vaste sujet qui fait l'objet d'une expo au musée de Brème : "Nous fouillons pour la Germanie: l'archéologie au service du régime nazi".

des recherches archéos des bélligérants dnas les tranchées en 14-18 entre deux pluies d'obus, histoire de légitimer l'occupation du territoire, des délires autour de l'ancienneté de la langue basque associée au paléolithique, des "pyramides" bosniaques, des "lacustres" chers aux helvètes, du statut oscillant de Néanderthal entre ancêtre de la "race européenne" ou humanité autre dégénérée et bestiale, d'une certaine pub autour des solutréens/clovis qui auraient traversé l'atlantique histoire de pas attendre Colomb pour revendiquer le nouveau monde et spolier une nouvelle fois les amérindiens, etc...).

Attention, ce n'est pas parceque quelques débiles se fourvoient qu'il faut soupconner tous ceux qui font ce genre de recherches d'avoir des idées nauséabondes. J'ai connu dans le passé Dennis Stanford, celui qui a propagé l'hypothèse de l'arrivée des solutréens en Amérique et je peux affirmer que son travail n'a pas de buts politiques contre les amérindiens. On ne peut s'interdire de faire des hypothèse et de faire des recherches du fait que certains pourraient dévoyer ces résultats. Il en va de même pour les recherches des linguistes concernant la langue Basque ou quelque autre.
D'autre part j'ai des amis en Lituanie qui font des reconstitution de bijoux du haut Moyen âge pour des musées et pour eux mêmes. Or sur nombre de ceux-cis il y a des swastikas.
( Ceux qui ont Facebook peuvent peut être voir sur http://www.facebook.com/evaldas.babenskas/media_set?set=a.1113059385813.2018596.1206758910&type=3
et http://www.facebook.com/evaldas.babenskas/media_set?set=a.1115894936700.2019099.1206758910&type=3)
Donc il en font des reproductions comme tous les autres. Je leur en ai touché un mot :
- "Pourquoi portes tu une bague avec une croix gammée?
- "Tout simplement parceque je ne veux pas laisser les nazis me dicter ce que je trouve beau et ce que je dois porter ou pas! Le jour où ces motifs seront libérés de ces relents racistes on pourra les reconsiderer comme ce qu'ils sont: des motifs comme les autres.
Cette discussion est bien plus affirmée ici en Allemagne qu'en France, le respect du "politiquement correct" a des conséquences même dans le language de tous les jours: du fait que les nazis ont diffamé les tziganes en faisant de ce mot ancien et non péjoratif une injure, ce mot est banni du vocabulaire et on parle des "Sintis und Romas" et il est mal vu d'employer le mot "Zigeuner"



Du coup, amis paléoboxiens, chercheurs, expérimentateurs, médiateurs et passionnés de tout poils, quels sont vos idées quand aux discours à tenir pour essayer d'aller à l'encontre de ce type de discours (qui avec la situation politico-économique actuelle ne peut prendre que plus d'ampleur)??? scratch[/u]

Un exenple de sont travail:


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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 19:44

Ben en même temps, l'archéo, c'est une science historique, et ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire... Du coup, dès le début elle a pu faire l'objet de manipulations. Quand Napoléon III lance les fouilles autour d'Alesia, c'est parce qu'il est à la recherche d'une figure "d'ancêtre " des plus noble pour se légitimer (Jules César le conquérant... Laughing)... Après sa défaite en 1870, les républicains qui vont lui succéder vont plutôt mettre l'accent sur Vercingétorix, en détournant le VAE VICTIS de Brennus ("Malheur aux vaincus") en GLORIA VICTIS ("gloire aux vaincus" donc), en en faisant le premier unificateur de la Gaule (enfin la France quoi); une figure un peu christqique (il a perdu, mais avec noblesse). à partir de ce terreau La république va développer la thématique "nos ancêtres les gaulois" (bagarreurs, désordonnés, réfractaires à l'autorité, mais courageux et volontaires à la tâche, des français avant l'heure quoi) martelée via l'école Républicaine en métropole et dans les colonies (alors que bons, le lien entre indigènes et gaulois faut le chercher...).

à la même époque les teutons (état Prussien puis Allemagne, Autriche-Hongrie, etc), vont se trouver en Arminius le chérusque (germain) leur héros contre l'oppresseur romain... Mais comme pour les français, le romain est perçu comme plus civilisé, son contact avec "les ancêtres" est nécessaire pour que les sociétés évoluent (fin XIX°-debut XX° on est en plein dans une perception d'une trajectoire évolutionniste bien linéaire et progressiste des faits historiques et archéologiques)

Dans le même temps, les helvètes, avec la découverte des installations néolithiques sous les eaux de leurs lacs à la faveur des premiers travaux de correction de niveaux des eaux vont développer leur modèle des "lacustres" (qui comme de bons helvètes sont neutres et autarciques, d'où l'accent mis sur des images de villages sur plate-forme de pilotis bien isolées au milieu des eaux)...


Et puis avec la naissance de la Préhistoire, c'est le grand concours entre les nations européennes colonisatrices à qui c'est qui a le territoire d'où ont émergé les premiers hommes... Ce qui a poussé à la confection de tout les faux possibles et imaginables (cas de l'Homme de Piltdown)...

Cette mode de "c'est chez nous que les premiers ont..." ce décline aussi avec toute les "marques de la civilisation"
: la sédentarité, l'agriculture/élevage, la métallurgie, l'écriture, la ville, avec ses faux aussi (voir Glozel...).

Faut dire qu'avant l'arrivée des disciplines liées à l'exploitation de la radioactivité des éléments (donc pas avant les années 50), les méthodes de datations se limitaient à des comparaisons entre cultures, et reposaient sur de grands à priori historiques, notamment suivant le dogme "EX ORIENTE LUX" ("la lumière vient de l'Orient), d'où l'émergence de l'idée que les innovations sont d'abord à chercher dans les centres d'origine de la civilisation "Classique" (et essentiellement egypto-greco-romaine antique), perçue comme seule vrai modèle de civilisation par les occidentaux depuis toujours (enfin, une idée qui traîne vraiment depuis la Renaissance et le début du phénomène de colonisation du monde par les européens).

Donc dans les années 30, quel que soit le bord politique duquel on relève, on considère quand même unanimement qu'avant, l'homme de la préhistoire est plutôt une brute épaisse en train de sortir de l'animalité, et la notion de race humaine est une réalité...

Dans ce contexte, dans les pays germaniques, on se plait à imaginer un modèle plutôt anti-chrétien, développer un contre modèle au judeo-christiniasme originaire du Proche-Orient. Ils vont s'appuyer sur la mythologie nordique, au textes des grecs qui parlent du lointain Nord et son royaume de Thulé où Apollon/Phaeton passerait du temps, où serait le jardin des Hespérides... En s'appuyant sur Platon, ils vont aussi associer Thulé à l'Atlantide... Bref, un joyeux bordel pour nos yeux de maintenant...



Les teutons fanatisés par le petit excité à moustaches carrées vont allés très loin de ce côté là, en cherchant un modèle de "civilisation" bien nordique (peuplés de blond aux yeux bleus, bons aryens). Les premières connaissances linguistiques sur la famille deindo-européennes va largement alimenté ce débat, et les nazis vont aller jusqu'à aller chercher des aryens au Tibet, et en Amérique Latine (travaux de "l'Ahnenerbe", soit "héritage ancestral" service de propagande historico-archéo du régime)! Shocked 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe

Chez les soviétiques, les paléos  sont des collectivistes et communistes avant l'heure (normal pour des chasseurs cueilleurs pouvant stocker du mammouth gelés dans le permafrost, et les rubanés/danubiens des néos collectivistes pacifiques (avec des idées autour de la déesse-mère) des communistes unies pour défrichées l'Europe couverte de forêt primaire... Avec l'isolement de la guerre froide, ils vont continuer ce genre de délire bien après les années 50...

Avec le développement du radiocarbone puis les premières analyses ADN, tout ça va peu à peu se casser la gueule... L'ensemble du paléo prend un sacré coup de vieux, les origines de la lignée humaines commencent à se compter en milliers d'années. Le mésolithique s'individualise, le néolithique européen, s'il dérive bien de courant proche orientaux, est marqué par une progression "arythmique" comme le dit J. Guilaine... Et puis les dolmens bretons se sont révélés bien plus vieux que les pyramides des egyptiens (les premiers dès 4500 avant J.-C. au moins, en ruine pour la plupart à partir de 3000 avant J.-C., soit à l'époque où commence tout juste à émerger les premiers proto-pharaons... pour les pyramides faudra attendre 2700 avant J.C).


Mais le truc, c'est que les nostalgiques des marches au pas de l'oie en bottes, avec des vareuses vert de gris ou des chemises brunes, ainsi que les adeptes du new age, ne croient qu'en la théorie du complot, où en gros depuis 45 les Etats nous mentent, les avancées récentes de la science sont des fumisteries (t'as ça aussi avec les adepte de la théorie de la déesse-mère, qui sont restés arrêtés auxde M. Gimbutas dans les années 70...).

Et côté grand public, il y en a encore beaucoup de nos contemporains qui restent "bloqués" à ce qu'ils ont appris plus jeunes... quand on a affaire à des octogénaires, ça nous ramène bien loin, en pleine première moitié du XX°...



La swastikka, dans tout ça, est prise par les nazis comme symbôle fédérateur des aryens, typique de cette "culture". Sauf que aujourd'hui on y voit un symbôle transculturel, symbôle associant un thème solaire/stellaire stylisé et un mouvement giratoire, mais à l’époque, s'il est présent un peu partout, c'est que l'anciendes "aryens" étaient immenses (ce qui aident mister HH à vouloir conquérir le monde et étendre l'espace vital du peuple allemand...).

C'est con parce que des swastikka, si on en cherche, y en a partout

exemple; céramique du néo balkanique, entre 6000 et 4000 avant J.-C.





Chez les amérindiens, hopis/hoppewells...




Du coup dans ce bazar, je crois que nous autres "préhistoriens", on ne fait pas assez pour diffuser et expliciter nos connaissances du moment, le fonctionnement de la Préhistoire comme science... y a du gros travail de médiation à faire (mais le hic, c'est que pour ça faut faire appel à l'esprit critique des gens, et se remettre en question c'est pas vraiment à la mode dans nos sociétés apparemment...).scratch 
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 19:54

(Voila pour mon post complet, il y a eu comme un bug avec ma connexion pourrie... du coup nos posts ses sont croisés Ringot).

Après, attention, je ne fais pas d'amalgame, notamment autour de la swastika, comme pour les travaux de Dennis Stanford... Mais il n'empêche que certains partent de ça avec des intentions bien moins louables que de simplement proposer un truc pour essayer de faire avancer nos connaissances...
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ringot
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mar 16 Juil 2013 - 22:05

Ötzi's greatest fan a écrit:
(Voila pour mon post complet, il y a eu comme un bug avec ma connexion pourrie... du coup nos posts ses sont croisés Ringot).

Après, attention, je ne fais pas d'amalgame, notamment autour de la swastika, comme pour les travaux de Dennis Stanford... Mais il n'empêche que certains partent de ça avec des intentions bien moins louables que de simplement proposer un truc pour essayer de faire avancer nos connaissances...

A propos de swastika, lors d'une expo sur le limes romain il a été présenté des pièces trouvées lors de fouilles en Allemagne dont ce plat romain, pillé par un groupe de germains et coupé en deux pour le partage. En effet plutôt que le coté utilitaire du plat ils s'interessaient plus au métal. au millieu du plat il y avait un décors qui a aussi été coupé en deux...





Comme quoi la swastika comme "symbole sacré des germains"...!
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Mer 17 Juil 2013 - 9:46

Merci pour ce bel exposé, OGF.

oui, la swastika est visible dans nombre de sociétés anciennes, que ce soit en motif sur des chemises coptes, fibules romaines et nombres d'autres exemples. Lorsque je citais plus haut un groupe allemand fort connu (et dont j'admire la qualité de restitution du matériel), ce qui a commencé créer une polémique à leur encontre n'est pas de montrer 1 ou 2 swastikas (car présence archi démontrée sur toute sorte de mobilier mérovingien), mais d'en afficher PARTOUT !!!! d'où questions et soupçons. Je viens d'aller sur leur site mais visiblement ils ont supprimé un tas de photos... Même Arian Ziliox a changé sa tenue pour quelque chose de plus.... sobre.

C'est un débat houleux que l'on retrouvais sur des tas de forums médievistes il y a quelques temps : faut-il afficher la swastika lors de manifestation grand public, quitte a choquer certaines personnes ? question difficile... De toute façon il y a tellement d'autres choses a montrer pour certaines périodes reconstituée que cela en vaut-il la peine ? ça reste très tabou et ce n'est pas prêt de changer...

C'est sûr que l'appropriation de symboles de l'histoire ne date pas d'hier, moi ça me donne un peu l'impression de quelque chose de désuet. Tant que ça se confine qu'a un infime pourcentage de la population, c'est déjà ça. Le gars en question cumule les interrogations, quand même... Métalleux (ça fait peur aux petites mamies), tenues et voiture camouflées,... pour le gros de la populace, ça en fait quelqu'un de pas net. Les gens ne cherchent pas vraiment a comprendre le pourquoi du comment : t'es différent, t'es louche !!! Moi aussi j'ai connu cela pendant mon passé keupon, la méfiance et le mépris face à la différence. En revanche je n'ai jamais eu d'armes !!! lol!
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Ven 19 Juil 2013 - 8:37

et puis dans les remerciements à la fin du générique y a un certains Bernard Ginelli ! (merci Alpha d'avoir eu l'oeil), - le gars a dû lui commander un couteau - vu d'ailleurs dans le clip -.

Après cette histoire d'idéologie a été bien étudiée notamment en Alsace avec cette exposition au musée archéologique de Strasbourg il y a quelques années (en 2001) :

L'archéologie en Alsace et en Moselle au temps de l'annexion, 1940-1944. Il existe un catalogue de l'exposition.

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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Ven 19 Juil 2013 - 9:20

il existe un gros bouquin assez récent - il me semble - qui s'appelle "Archéologie du IIIe Reich". Jamais lu, mais qui peut présenter un intérêt à ce sujet ?
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ringot
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MessageSujet: Sur le "Salon noir"   Mer 31 Juil 2013 - 19:22

Pour rester dans le sujet très interessante discussion au "Salon noir" de France Culture: http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources-multimedias/p-15811-Nos-ancetres-les-Germains-.htm?&cpage[107][1]=1&typedoc=107&page=1&posTop=4189
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Dilet
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Jeu 21 Nov 2013 - 9:07

" L'archéologie en Alsace et en Moselle au temps de l'annexion, 1940-1944. Il existe un catalogue de l'exposition.", dixit Zeanluc : un gros pavé passionnant en vente en solde au musée de Metz fin septembre . Qui en plus pose la question de la carrière des archéologues universitaires allemands, et certains français, après 45 ; et on s'aperçoit que l'archéologie n'est pas une profession "neutre" et qu'une idéologie raciale pollue toutes les activités humaines ; c'est ce qui m'a le plus frappé en lisant ce catalogue .
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Aluuna
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   Dim 24 Nov 2013 - 22:04

TLM j'ai fait partie de très virulentes discussions sur des forums médiéphiles, sur le statut de la svastika.
C'est pour moi une barrière infranchissable, il y a moins de 100 ans elle a porté l'horreur de millions de morts, par les moyens les plus abjects inventés par l'humanité.

Les symboles ont une valeur, une histoire, en Europe de l'ouest j'ai bien peur que celui-ci ait du plomb dans l'aile.

Ah tiens, Ringot au fait, l'interlocuteur de cette engueulade mémorable que je quittai en disant regretter ne plus pouvoir envoyer mon grand-père qui résista quelque peu lui en coller une, s'est avéré faire partie d'une troupe maintenant présidée par un elu du FN impliqué dans des groupes néo-nazis en Lorraine. Bizarre, bizarre...
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MessageSujet: Re: Idéologies et nationalismes en Préhistoire.   

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Idéologies et nationalismes en Préhistoire.
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