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 angoisse armoricaine

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garrigou
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 23 Nov 2006 - 12:12

pour l'hypocras je confirme Mr.Red Mr.Red Mr.Red
(bon on s'écarte du sujet) Embarassed

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si vous comprenez faites-moi signe !

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kwaks
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MessageSujet: angoisse armoricaine   Lun 27 Nov 2006 - 20:01

Tu confirmes quoi, homme de la garrigue, que ça tape le nez drunken drunken ou que ça s'écrit comme ça?? mmmh? Allons, avoues cheers !!
Bon, comme tu le dis, on s'écarte du sujet, alors RDV dans la joyeuse rubrique bounce Recherche, car j'ai une question à vous soumettre. Tchôô
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garrigou
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 30 Nov 2006 - 13:28

non non c'était pas l'orthographe... rendeer geek drunken king thumright

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Néo02
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 30 Juil 2015 - 20:49

Bonjour,

Bernard G. m'a dit que seul le silex du Cher était valable pour les armatures armoricaines....mais que mis bout à bout il n'en avait vraiment réussi que 3 !!!

D'ailleurs les pièces archéologiques sont parfois en silex blond de Meusnes, (étages du Turonien inférieur de la vallée du Cher).

En voilà une au pédoncule tronqué :



J'ajoute que c'était un vrai plaisir de s'arrêter au Palaïos (en allant voir l'expo temporaire aux Eyzies).


Dernière édition par Néo02 le Jeu 30 Juil 2015 - 22:17, édité 2 fois
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zeanluc
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 30 Juil 2015 - 21:00

Tu as certainement vu celles du musée du Finistère à Penmarc'h, impressionnante (et bravo Bernard Ginelli !).


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Néo02
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 30 Juil 2015 - 21:33

J'en ai aussi vu des belles aux Eyzies :



Mais Penmarch reste le top !

https://www.flickr.com/photos/96806432@N07/sets/72157652466334435
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zeanluc
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 30 Juil 2015 - 22:08

Très sympa la vidéo Cool

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ringot
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Sam 1 Aoû 2015 - 22:09

zeanluc a écrit:
Tu as certainement vu celles du musée du Finistère à Penmarc'h, impressionnante (et bravo Bernard Ginelli !).


Voila celles que j'ai faites en démonstration cette semaine...




Non évidement je déconne!
Elles étaient exposées au musée de Leipzig lors de l'expo sur le disque de Nebra.

(Oui j'aurais aimé pouvoir en faire des pareilles!)
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Sam 1 Aoû 2015 - 22:41

Celles de Penmarch :






Celles de Vannes :


Celles vu aux Eyzies :


Celles du MAN :



...et chez les anglais pendant ce temps là (Musée de Devizes) :
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 2 Aoû 2015 - 10:52

Pour faire de telles armatures faut il obligatoirement des outils en cuivre? Pensez vous que c'est possible avec seulement des outils plus ""primitifs""? Genre bois d'animaux, buis, pierre, ... Question
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zeanluc
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 2 Aoû 2015 - 20:21

Bonne question, surement pas en pierre, vu l'étroitesse, après est-ce que des extrémités fines d'andouiller de cerf pourrait convenir, seul un expérimentateur pourrait le confirmer. Il me semble qu'au musée de Penmarc'h quelqu'un a fait des expériences, mais je ne connais pas comment. Je dois pouvoir retrouver son nom ...

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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 2 Aoû 2015 - 20:54

La séquence est expliquée dans la thèse de Marie-Hélène DIAS-MEIRINHO.
L'outil est une pointe en cuivre emmanchée.



Pour l’âge du Bronze ancien breton, 30 tombes ont livré à elles seules 754 pointes de flèches de type armoricain.
253 sont visibles au Musée de préhistoire finistérienne, à Penmarc’h, au musée des Jacobins à Morlaix et au Musée d’archéologie nationale à Saint-Germain-en-Laye.
Une cinquantaine ont été découvertes récemment à Lannilis (Finistère) et Perros-Guirec (Côtes-d’Armor).
et 180 manquent à l'appel...
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Lun 3 Aoû 2015 - 0:33

Dois je comprendre qu'ici on a la démonstration que seul un outil en cuivre permet de s'en sortir?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Lun 3 Aoû 2015 - 7:37

J'ai retrouvé le lien (et le nom de l'expérimentateur) :

http://assos.tumulus.over-blog.fr/article-fleches-armoricaines-l-experience-sera-retentee-en-2013-penmarc-h-110509744.html

 et la présentation du chercheur et sa bibliographie :

http://www.trajectoires.cnrs.fr/spip.php?article89

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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Ven 21 Aoû 2015 - 11:19

"L’utilisation d’alènes en alliage cuivreux est démontrée par l’existence de points de pression étroits (< 1 mm) et de petites traces vert-de-grisées, témoins de retouches avortées. D’une manière générale, la retouche est plus soignée à l’âge du Bronze ancien qu’au Campaniforme.
Des expérimentations menées par F. Leconte, tailleur amateur, semblent confirmer ces observations. "

Voir Clément Nicolas (2013) – Symboles de pouvoir au temps de Stonehenge : les productions d’armatures
de prestige de la Bretagne au Danemark (2500-1700 av. J.-C.). Thèse de doctorat soutenue le
12 décembre 2013 à l’université Paris I

https://univ-paris1.academia.edu/ClementNicolas
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Sam 22 Aoû 2015 - 14:00

Merci Laughing
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 31 Déc 2015 - 9:56

nono189 a écrit:
Dois je comprendre qu'ici on a la démonstration que seul un outil en cuivre permet de s'en sortir?

Je lis dans la thèse de Clément Nicolas (2013) :

"Les outils utilisés par Frédéric Leconte comprennent un percuteur/abraseur en pierre dure, un percuteur en bois de cerf, une pierre à aiguiser et deux compresseurs armés pour l’un d’une alène en cuivre appointée à section polygonale et d’un diamètre de 6 mm et pour l’autre d’une alène en bronze à section rectangulaire aplatie au bout, de sorte que la partie active ne mesure que 5 mm de largeur et 1,5 mm d’épaisseur"




"La chaîne opératoire : 
N° 1 : éclat cortical ; n° 2 : première préforme par percussion au bois de cerf ; n° 3 : deuxième préforme par percussion au bois de cerf ; n°4 : façonnage par pression au cuivre ; n° 5 : dégagement du pédoncule et des ailerons par pression au bronze ; n° 6 : superposition des contours de la flèche à chaque étape de la chaîne opératoire. Dessins C. Nicolas"



"Étape 1 : sélection d’un éclat cortical (110 x 100 x 24 mm).


Étape 2 : premier préformage (20 minutes)
Le premier travail consiste à préparer les bords à l’aide d’un petit percuteur/abraseur. Le premier préformage se fait par percussion tendre au bois de cerf. La pièce est maintenue avec la main gauche sur la cuisse, tandis que le percuteur est utilisé avec la main droite en percussion lancée. Le compresseur en cuivre est utilisé ponctuellement pour enlever des irrégularités, notamment des inclusions que l’on n’arrive pas à enlever par percussion. Cette étape permet de sélectionner la portion la plus intéressante du support et d’arriver à une préforme triangulaire de 77 mm de longueur, 51 mm de largeur et 10,3 mm d’épaisseur et pesant 32 g. Il n’échappera pas à l’oeil averti que la préforme ainsi taillée ressemble à un biface triangulaire, ce qui n’est pas la solution la plus économe en temps pour arriver à une préforme ogivale.


Étape 3 : deuxième préformage (10 minutes)
Une préparation des bords par abrasion est effectuée. Une nouvelle série d’enlèvements est faite par percussion au bois de cerf, avec de nouveau l’utilisation ponctuelle du compresseur en cuivre. Cette deuxième préforme (75 x 45 x 8,5 mm, 20 g) permet d’approcher au plus près la forme générale de la flèche, limitant le façonnage par pression au cuivre à venir.



Étape 4 : façonnage (45 minutes)
Les bords sont abrasés avec une pierre à aiguiser actuelle, cette dernière laisse une marque de poussière sur le silex qui permet de repérer l’endroit où placer le compresseur. Le cuivre présente l’avantage d’accrocher le silex, permettant de placer précisément le compresseur. À plusieurs reprises, l’alène en cuivre, abîmée, est martelée et appointée. Le tailleur place l’ébauche sur une pièce de cuir, tient le tout dans la main gauche et de la droite il appuie avec le compresseur. Les mains sont placées entre les cuisses afin d’augmenter le poids de la pression. Ce façonnage, totalement couvrant, permet d’obtenir une forme ogivale de 61 x 24,5 x 0,41 mm pesant 6 g. Frédéric Leconte laisse la pièce un peu plus large que souhaité, afin de pouvoir régulariser la forme ultérieurement.


Le plus difficile dans le façonnage est d’arriver à l’épaisseur voulue. En effet pour tailler des ailerons longs, il faut réussir à tailler des ébauches suffisamment minces, de 2,5 à 4 mm selon les pièces archéologiques. Une ébauche trop épaisse bloque rapidement le dégagement du pédoncule et des ailerons. Au cours de la taille, des rebroussés ou des accidents minimes peuvent survenir et empêcher d’arriver à l’épaisseur voulue. Afin de les éliminer, Frédéric Leconte a deux solutions : réaliser un enlèvement suffisamment profond, s’il dispose d’une réserve de matière, ou une retouche depuis un rebord (rebroussé ou accident).


Étape 5 : dégagement du pédoncule et des ailerons (40 minutes)


La première phase consiste à tailler une base concave, qui donnera la forme en oblique des ailerons. La finition du pédoncule et des ailerons (forme appointée et taille en oblique) intervient nécessairement avant le dégagement de ces derniers. En effet une fois le pédoncule et les ailerons dégagés, ceux-ci supportent moins bien la retouche par pression. Cela implique de prévoir la forme finale du pédoncule et des ailerons avant que leur taille n’est véritablement commencée.


La seconde phase correspond au dégagement du pédoncule et des ailerons. Pour cette étape particulièrement minutieuse, Frédéric Leconte s’est équipé d’une loupe frontale pour mieux observer ses faits et ses gestes. Il faut tailler les deux ailerons de front sinon on crée un déséquilibre dans la résistance de la flèche. Le bronze permet d’être plus précis et de dégager plus facilement de petits enlèvements. En revanche, il est plus cassant que le cuivre et implique de mieux maîtriser la pression exercée sur le silex. Frédéric Leconte procède en deux temps. Il réalise d’abord sur une face une série préparatoire de microretouches, qu’il appelle « grignotage ». Sur la face opposée, il dégage un enlèvement plus grand (3 à 4 mm), qu’il nomme « claquage » en raison du bruit de ce dernier à la taille. Il est impératif de progresser dans la taille sur les deux faces alternativement, afin de préserver la symétrie du creusement du pédoncule et des ailerons.


Une fois la taille des ailerons avancée et la forme générale de la flèche obtenue, les bords sont régularisés. La réserve de matière, laissée durant le façonnage, permet ainsi de rattraper une éventuelle dissymétrie. Cette opération faite, le dégagement du pédoncule et des ailerons est à nouveau entrepris. Dans le cadre de l’expérimentation, nous avons demandé à Frédéric Leconte de tailler les ailerons les plus longs possibles. Passés 12 mm de longueur, le compresseur a fait levier sur le pédoncule et celui-ci a cassé. F. Leconte s’est empressé de le réappointer. Arrivé à 12,4 mm de longueur, un des ailerons a cassé. La pièce inachevée mesure 48,4 mm de longueur, 20,7 mm de largeur et 4,5 mm d’épaisseur et pèse 4 g."

Exemples de flèches armoricaines expérimentales taillées par Frédéric Leconte :



En archéo expérimentale, les ailerons maxi obtenus sont de 23 mm


Source : Thèse de Clément Nicolas (2013) - Symboles de pouvoir au temps de Stonehenge.
Les productions d’armatures de prestige de la Bretagne au Danemark (2500-1700 av. J.-C.) Tome 1
A lire absolument !


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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Jeu 31 Déc 2015 - 10:35

Merci, très sympa et quel boulot !

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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Ven 1 Jan 2016 - 15:19

Oui merci. Super intéressant.thumright
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 3 Jan 2016 - 1:25

:thumright:super boulot, surtout quand on sait que les pédoncules cassent à la moindre erreur de porte à faux.
petite question, des études sur la fixation des pointes et leur résistance mécanique à l'impact ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 3 Jan 2016 - 9:14

Ces pointes trouvées en contexte funéraire parfois dans des coffres en bois, sont plus du ressort de l'objet "précieux" que fonctionnel. Une analyse tracéologiqie sur une pointe montre un usage de coupe de plante !

A lire si le lien n'est pas déjà plus haut :

https://www.academia.edu/1945937/Des_pierres_pr%C3%A9cieuses_Les_pointes_de_fl%C3%A8ches_du_Campaniforme_et_de_l_%C3%A2ge_du_Bronze_ancien_en_Bretagne_2500-1700_avant_notre_%C3%A8re_

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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 3 Jan 2016 - 12:42

merci pour le lien
gros point d’interrogation pour le coup de l'usage de coupe de plante.
penser à un montage genre bistouri avec lame interchangeable?..........pointes frottées sur une plante spéciale?.....
c'est spéciale de voir la maitrise de la taille du silex à son zénith voisinant avec le début du cuivre et du bronze.
quelques photos du musée national à Athènes
 
 http://www.prehistoweb.fr/index.php/forum-prehisto/idees-de-manches-concours/97-manche-en-grece#741
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Néo02
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 3 Jan 2016 - 20:59

Je lis ici :
https://www.academia.edu/15676762/Les_pointes_de_fl%C3%A8ches_remarquables


"Des plaquages de matières noires (brai de bouleau?), exceptionnellement imprimées de liens, attestent que ces armatures étaient emmanchées.
Sur les ailerons, des usures inhabituelles suggèrent que ces pointes bougeaient dans leur emmanchement et, ce, pendant un temps suffisamment long pour que ces traces apparaissent. En l’absence de cassures d’impact, tout porte à croire que ces armatures emmanchées de façon médiocre étaient destinées au seul apparat. Rarement découvertes en dehors des sépultures, elles étaient vraisemblablement les symboles de pouvoir de ces chefs, voire des objets sacrés, au sens donné par Maurice Godelier (1996). 


Une fois le chef mort, elles l’accompagnaient en effet dans l’au-delà, brisées parfois, semble-t-il, dans un geste de condamnation. Ainsi, les flèches de Lannilis semblent avoir été démanchées brutalement par un effet de levier avec la hampe, cassant la moitié des pédoncules. Ce geste a pu se dérouler lors du rituel funéraire avant d’insérer les armatures dans une boîte en bois déposée dans la tombe. Symboles de pouvoir, les pointes de flèches armoricaines ne pouvaient sans doute pas être échangées et seules des imitations se retrouvent dans le Nord-Ouest de la France et jusque dans les îles Britanniques, preuve du rayonnement des élites d’alors."



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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Dim 3 Jan 2016 - 22:53

et flèches qui se baladent dans le carquois en matière végétale  pendant des années, détruites à la mort du proprio .........qui ne s'en servait plus (ni chasse ,ni guerre) à cause de son rang social, mais qui se devait de posséder arc et flèches ainsi que le reste de la panoplie du guerrier .

question dans ces tumulus on a trouvé d'autres armes ? et dans quel état ?
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MessageSujet: Re: angoisse armoricaine   Lun 4 Jan 2016 - 5:58

Tu as par exemple des poignards en cuivre qui sont associés :

http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1970_hos_67_1_4203


Lors des rencontres Paléobox nous avons visité le musée de Préhistoire finistérien qui a quelques superbes exemplaires, on peut y voir le matériel associé sur certaines des photos ici :

http://paleobox.forumactif.com/t3266-musee-de-prehistoire-finisterien

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