La préhistoire au quotidien

 
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 une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)

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garrigou
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MessageSujet: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Sam 9 Sep 2006 - 17:22

voici une petite discussion que je souhaite lancer ici car il y de fortes chances que nous ayons à faire à ce "problème" lors d'animations sur la peinture paléolithique :
"et d'ailleurs qu'est-ce que vous pensez de la théorie de ..."

je veux parler de la théorie de madame Chantal Jègues-Wolkiewiecz
qui voit dans les peintures de Lascaux une correspondance avec la position des astres
une petite idée en image ici :
http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf#search=%22lascaux%20constellation%22



personnellement, je trouve cela bien farfelu pour employer un vocabulaire correct (voila qui est posé spiderman ).

si ca vous fait réagir, n'hésitez pas

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garrigou
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Sam 9 Sep 2006 - 17:24

ah oui le lien direct vers ses travaux (pas encore pris le temps de tout lire)
c'est vrai que je l'avais "croisé" lors d'une visite à la vallée des merveilles
http://www.archeociel.com/lascaux.htm

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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Sam 9 Sep 2006 - 21:01

j'ai relevé ça :

Citation :
Le soleil solsticial (1999) en face des escaliers conduisant
à l'entrée actuelle, éclaire la porte de la grotte de Lascaux

d'ou ma déduction, sapiens et ses amis peintres empruntaient la porte métallique de lascaux et non le porche comme on l'a longtemps cru...formidable cette théorie.

je poursuis

Citation :
Là, sur les parois de Lascaux, se trouve non seulement l'imaginaire magdalénien concernant les schèmes stellaires perçus sur la voûte céleste, mais aussi la position réelle des constellations, lors d'un temps précis du Paléolithique

Effectivement la carte du ciel à évoluée et elle n'est pas la même qu'actuellement d'ou les représentations erronées visibles sur le site, non!



Citation :
Une telle œuvre, a certainement demandé des centaines d'années d'observation minutieuses et de prises de points de repères.

On vivait vieux à cette époque...



Citation :
L'observateur du firmament, placé sur le tertre au-dessus de la grotte de Lascaux, à l'époque magdalénienne n'avait pas sous les yeux le même spectacle céleste qu'un observateur de ce début du 21ème siècle

Pratique pour dire que l'on ne comprend pas sa théorie



Citation :
.
Les constructeurs de moyen- âge ont donc pris pour modèle l'éclairement de la grotte des Paléolithiques.

Les colloques de préhistoire au Moyen age ça devait être chouette, "je suis allé vers Altamira et si on faisait une cathédrale", "non ce sera Rouffignac, silence mes frères"


Pour finir ne manquez pas la photo floue de bernifal au coucher de soleil.


Bon je m'arrête ici dans ce relevé non exhaustif, loin de moi l'idée de rejouer l'inquisition mais bon ça me parait pas bien solide cette histoire, mais si on paye pour aller voir ce lever le soleil sur les grottes ornées du monde je signe.....
Demain j'ouvre la page mt Bégo, elle ne peut être que palpitante en révélation. Sinon j'ai lu la page publication et le CV...
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kwaks
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MessageSujet: une théorie qui fait débat...   Dim 10 Sep 2006 - 19:47

Tchôô, Clem, puisque tu demandes de réagir, je te prend au mot:
Bon, moi, au départ, je suis toujours assez favorable pour l'émission de nouvelles interprétations, on est toujours gagnant en croisant plusieurs éclairages. Mais là, j'ai lu avec attention la thèse soutenue par la dame en question, qui me rappelle d'ailleurs furieusement de Lumley, et je trouve dommage que la tendance actuelle, très éditions Robert Laffont, s'empare de l'archéologie et de l'histoire pour la cosmogoniser, la dramatiser, la grandguignoliser!!! Enfin, merde, ces peintures ne sont-elles pas déjà un miracle en soit, sans qu'on ait besoin d'y affubler en surimpression des fantasmes du XXIe siècle???
Il n'est pas question de refuser à nos vénérables ancêtres la faculté d'observer les étoiles, ils l'ont prouvé en maintes occasions, mais là le discours est mal étayé, elle confond Lascaux et Newgrange, c'est pas possible... Je suppose que dorénavant, toute grotte orientée au Sud sera supposée être potentiellement un planétarium... Grotesque!!!
Le pire des résultats de ce genre de démarche hâtive et maladroite est la confusion que ressent le public non averti: en tant qu'archéologue expérimental, je ne sais pas où vous en êtes, vous, moi je passe la moitié de mon temps à faire des mises au point. C'est impressionnant de voir à quel point les gens véhiculent idées reçues, clichés tenaces, erreurs répétées jusque dans les livres d'école, et bien sûr les élucubrations New Age qui fusent de toutes parts!!! Bref, en un mot, je trouve que c'est une débauche d'énergie mal placée alors qu'il reste tant de chose à faire en archéo. Salut à tous et toutes.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Dim 10 Sep 2006 - 22:02

En effet kwaks (un rapport avec la bière au fait?) je suis bien d'accord avec toi les théories nouvelles sont le moteur de la recherche, cependant il ne faut pas raconter n'importe quoi sous ce prétexte, je regrette cependant que cette personne ai eu plus de temps dans les médias que les dernières découvertes de grottes ornées.

exemple:
http://www.hominides.com/html/actualites/grotte-margot-cave-mayenne-ornee-0011.html
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garrigou
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Dim 10 Sep 2006 - 22:37

salut à tous,

Citation :
La grotte, avec sa "sombritude" a peut-être été le premier centre d'observation du ciel.
Les repères naturels offerts par les limites de son ouverture, constituent en quelque sorte une lunette géante braquant son objectif vers les reliefs lointains et la lumière du jour , ou vers un morceau de ciel étoilé la nuit.

ca veut dire qu'avant de rentrer dans leur gotte ils n'avaient jamais vu les étoiles ???

Citation :
En cet ultime instant précédant sa chute, comme depuis des millénaires, le luminaire glorifie l'ouverture vers les profondeurs de la terre.

ca c'est du bla bla...
Citation :
Au moment de son coucher, le luminaire flamboyant, colore de feu le seuil de la grotte.
idem en moins lyrique...

Citation :
...ait attendu devant l'entrée de la Terre-Mère l’arrivée de l’ordonnateur du monde pour prendre la mesure de son pas ?
langage scientifique ????


Citation :
...Offert aux Magdaléniens initiés, c’était le jeu perpétuel de la lumière du soleil avec l’ombre de la terre ; c’était aussi le rite annuel renouvelable et prévisible par ceux qui avaient cette connaissance, l’autorité et la puissance. Toutes réalités astronomiques spectaculaires, qui déjà au Néolithique, étaient à l’origine des mythes fondateurs et de renaissance.
euh, je voudrais pas contredire mais le paléo c'est avant le néo !!!! Laughing


Citation :
Les animaux de ce sanctuaire étaient-ils les dieux paléolithiques accompagnant la course solaire au sein de la terre-mère ? 
Étaient-ils ici présents pour assurer la renaissance future du roi du ciel ?
ouh la la... scratch scratch

un "détail" me chagrine particulièrement....
la démonstration part du fait que des rayons du soleil entrent dans la cavité, ce que l'auteur semble considérer comme exceptionnel.

or au solstice d'été chacun sait qu'à nos latitudes le soleil se lève bien au dela de l'est (au nord-est pour être plus précis) et se couche bien au delà de l'ouest (au nord-ouest).
donc une cavité exposée plein nord sera inévitablement baigné par la lueur du soleil couchant, si toutefois son horizon est dégagé.

cet argument est donc absurde, pui sque toutes les cavités sont potentiellement illuminée à ces époques ! ! ! Shocked Shocked Shocked
pour comprendre


un vieux pote qui travaille dans un planétarium m'avait confié à l'époque ou il y avait eu les premiers articles que c'étaitplus que bancale.

pourquoi diable aller chercher à coller des constellations sur un taureau.
ce qui est représenté est avant tout : un tau-reau un point c'est tout !
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kwaks
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MessageSujet: une théorie qui fait débat...   Lun 11 Sep 2006 - 6:55

Bon, je vois que nous sommes bien d'accord! Il suffit d'ailleurs de constater le nombre de citations que l'on a fait: chaque phrase de ce texte contient une bourde... et un "luminaire" niark! I don't want that Autre exemple -
citation: :Il s'en suit, sur 25.800 ans, un long glissement du point vernal (croisement du soleil au printemps avec l'équateur céleste) le long de l'écliptique, qui reste fixe au cours des temps.
Il y a un petit décalage de 9000 ans, là, avec nos tagueurs de Lascaux.

Bref, heureusement il reste beaucoup à lire, et ceci par des gens compétents.
Non, pour répondre aux minuscules en gris, j'avais un sobriquet en fouille extra long et j'ai résumé, pour les relevés! mais, mâtin, quelle bonne bière, burp... Salut les as, vive l'expérimentation et la science.
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bernard
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Lun 11 Sep 2006 - 10:51

Bonjour à tous,

Il faut un vrai manque d'imagination pour penser que le groupe d'étoile que nous appelons le Taureau représentait un taureau pour les magdaléniens...
Dans le monde germanique on y voyait une tête de loup, à Bornéo c'est une machoire de crocodile et il y a ainsi des millliers de légendes...

Le site de cette personne me parait un vaste fourre tout, avec une
hypothèse de départ assez fumeuse, et un bavardage ''niou-age''
suppléant au manque d'argument...

Mais bon, chacun fait ce qu'il veut ...
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garrigou
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 12 Sep 2006 - 0:42

ce qui me dérange beaucoup, c'est comme tu le dit bernard le vocabulaire "niou-age" qui me rappelle furieusement la sémantique des astrologues.... le méga raccourci que cette théorie suggère insidieusement est que les hommes préhistoriques pratiquaient déja à l'époque de Lascaux une forme d'astrologie. et l'on revient au détournement idéologique de l'archéologie, discussion déjà abordée ici sur le forum à propos de l'origine des améridiens

et là ca m'inquiete et ca m'énerve carrément. il y a déjà eu récemment des incursions de ces exploiteurs de la misere humaine vers la science pour se donner une justification (la these soutenue par elisabeth Teissier à la Sorbonne ! ! ! - voir ici pour plus de détails) (le site semble tres bien avec notamment un dossier sur le créationnisme au USA)

these - antithese - foutaise !

j'ai bien peur que l'obscurantisme revienne à grands pas
nos grands hommes qui ont fait la science doivent s'en retourner dans leurs tombes (n'est-ce pas Albert ?)

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Migoo
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Ven 27 Oct 2006 - 11:57

"j'ai bien peur que l'obscurantisme revienne à grands pas
nos grands hommes qui ont fait la science doivent s'en retourner dans leurs tombes"
c'est sûr ! vous avez pas vu le reportage hier soir sur france 2, sur le crétionnisme et l'intellignet design ? Il y avait un musée en construction et déjà des dinosaures mis en scène avec des humains... et ce n'était que la petite partie émergée de l'iceberg !! affraid
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garrigou
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Lun 30 Oct 2006 - 13:28

pas vu mais on m'a raconté...

on a du boulot les gars

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Pierre
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Lun 30 Oct 2006 - 15:05

pffffff.
N'importe nawak. de toute façon j'a créé la terre il y a 4000 ans. Je m'en souviens, c'était un jeudi e j'avais abusé du Sauterne. Putain quelle connerie j'ai fait....
Bon, je vous laisse ya benoit qui veut me causer. Quel boulet celui la aussi....
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 31 Oct 2006 - 8:26

Quoi!!!!! 1 million d'année avant JC, le film avc Rachel Welch, c'est du bidon Sad Sad Sad
Tout s'effondre...en tout cas je sais pas si un dieu a quelque chose a voir avec tout ceci ce qui est sur c'est que l'homme lui crea la connerie....

Pauvres artistes du paléolithiques y sont mis à toutes les sauces....le problème c'est qu'il y a un tel décalage entre la recherche scientifique, quelque soit le domaine, et le grand public que les marchands de conneries ont largement la place pour vendrent leur camelotte...ya du boulot en mediation les gaz et les gazelles ( ou sont les femmes???), ya du boulot.... drunken drunken
Je ne sais pas si vous est arrivé mais regulièrement j'ai des classes ou le prof n'en sait pas plus que ses élèves voir moins....

salut salut salut salut
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Combier
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MessageSujet: Moi j'aime bien théories   Mar 28 Nov 2006 - 20:23

Je pense que la théorie a du bon et cette théorie est valable autant qu'une autre dans ce type de théorie. En effet il s'agit là d'une théorie qui ne repose sur pas grand chose. Elle est donc du même niveau que toutes les théories qui repose sur ce mêm pas grand chose. Elle repose sur une idée ou une conception des choses, de la représentativité du monde à travers cette nana. Cette nana qui d'ailleurs est à mon avis un peu farfelue.
L'idée est pas mal mais cela voudrait dire que les préhistoriques faisaient des constelations des représentations graphiques et au bout du compte ils ont associé la faune aux constelations, au cosmique... Et donc c'est pour ça que les animaux, suivant les périodes, ont des formes et des stylisations qui se répêtent Pépette.
Sauf qu'on a jamais trouvé quelques choses de plus simplement codifié, que ce soit sur les paroies d'une grotte ou une plaquette osseuse. C'est donc en effet un peu douteu, nom d'un Glozel...

Mais à mon avis l'homme connait les constelations depuis belle lurette...
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bernard
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 29 Nov 2006 - 10:39

Que l'homme ait imaginé des constellations de puis longtemps, aucun doute la dessus, mais que les peintres de lascaux aient appelés Taureau
le groupe d'étoiles que les grecs d'il y a 25 siècles appelaient Taureau, cela me semble extèmement douteux. I don't want that

Il y a des constellations qui ressemblent bien plus à leur modèle que ce taureau sans corps...

Ceci étant Jaborde tu as raison, chacun à le droit de créer ses propres théories et d'y croire.
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garrigou
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Ven 6 Avr 2007 - 18:26

dans le même style d'autres theories farfelues analysées par jean loic Le Quellec (CNRS)

http://jean-loic.lequellec.club.fr/page156/files/94725b7dc71194f50d9f0d331a9eceac-24.html

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Marith
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MessageSujet: Lascaux paleoastronomie Jègues théorie   Dim 4 Nov 2007 - 9:13

[quote="Clem le Chamane"]j'ai relevé ça :

Citation :
Le soleil solsticial (1999) en face des escaliers conduisant
à l'entrée actuelle, éclaire la porte de la grotte de Lascaux

d'ou ma déduction, sapiens et ses amis peintres empruntaient la porte métallique de lascaux et non le porche comme on l'a longtemps cru...formidable cette théorie.



Réponse 1 de Marith :
La grotte de Lascaux est désormais interdite de visite au public.
Ce que l'on visite est un fac- similé qui se veut à l'identique.
Mais l'entrée d'origine de la vraie grotte se trouve bien dans l'axe cette porte métallique. Voir le schéma sur le site de Chantal Jègues tiré de l'ouvrage : de Coupe de l’entrée de la grotte tracée par Cl. Bassier, (fig 22, 24, 27)
" Lascaux inconnu. " Arlette Leroi-Gourhan et Jacques Allain.

Le schéma explique que l'entrée originelle, suite à un éboulement , se trouve juste sous la porte métalique et dans le même axe si j'ai bien compris .

Effectivement le soleil ne peut y pénétrer qu'en atteignant ses azimuts maximum le soir au coucher solaire du solstice d'été.
Et voici la réponse complète :
a)Si nous considérons que Lascaux est datée d'environ -18000ans BP
c'est à dire "Before Present " autrement dit 16000ans avant Jc.
nous tombons sur un jour de référence astronomique pour le solstice d'été de l'an - 16000 : -4122647.69668984 JJ ( Jours Juliens c'est comme cela que l'on compte en astronomie )
Ce jour là la déclinaison solaire était de +23°58' à comparer avec celle d'aujourdh'ui de +23°26'
b) Si nous considérons les coordonnées géographiques de Lascaux qui n'ont pas varié :
Latitude Nord : 45° 03' 13"
Longitude Est : 01° 10' 12"

En l'an -16000 av JC le coucher solaire au soltice d'été pour une hauteur d'horizon de 0°.30' ( altitude de Lascaux 200m) pas d'obstacle à l'horizon sur carte IGN (visible Géoportail lieu Montignac- Dordogne).
s'est effectué à 19heure 15' TU 00 ( temps universel )autrement dit à 21H 15' de notre heure d'été actuelle à l'azimut terrestre de 305°12'
en tenant compte du phénomène de réfraction pour les coordonnées horizontales topocentriques et 304°13' en coordonnées horizontales géocentriques sans phénomène de réfraction.
Cette année en 2007 donc le solstice d'été à eu lieu le 21 juin 2007
+2454273.31991895 JJ le coucher solaire avec 23°26' de déclinaison solaire s'est effectué à l'azimut 304°22' en coordonnées horizontales topocentriques avec calcul de réfraction et à 303°40' sans calcul de réfraction en coordonnées horizontales géocentriques.
Conclusion avec un degré d'écart en considérant l'ouverture de la originelle de la grotte de Lascaux que C.Jègues nous donne pour 302° d'azimut on peut effectivement dire que comme cet axe est éclairé en l'an -16000 avant JC pratiquement de la même manière que de nos jours.
On peut aussi dire que les rayons solaires ne pénétrent que le soir du solstice d'été alors que les soirs du reste de l'année elle reste dans l'ombre.
Alors si les Magdaléniens avaient marqué ce repère de temps vous devez vous poser la question :
L'homme peut il vivre sans repères de temps ?
Si vous avez entendu parler des expériences de Michel Siffre, vous comprendrez que le temps est la première création la première " "matrice" nécessaire à la vie humaine.
Hors du repère de temps l'homme est "perdu".
Les repères spatio-temporels lui sont plus nécessaires encore que la nourriture.
Toutes les civilisations en ont obligatoirement créé, avec des symboles différents en fonction de leur latitude et de leur perception du ciel et de leur environnementà partir de leur lieu sur terre.
Le ciel d'un Inuit n'est pas le ciel d'un Pygmé .
Un homme vivant au pôle n'a pas les même repères qu'un homme vivant sur l'équateur.
Ces repères étant primordiaux étonnez vous qu'ils aient étés sacralisés, conservés et transmis de générations en générations.
Aujourd'hui la matrice de temps est donnée, dans notre société très évoluée et liée à la fée électricité, par les montres, les portables, la télé et tant d'autres choses.
Mais si on en "lache" quelques uns ou quelques unes hors du cette matrice de temps, en tenue d'Adam , dans quelque contrée isolée, ils vont vite comprendre pourquoi Robinson Crusoé a nommé son copain Vendredi !
Voici ma première réponse il y en aura d'autres sur les autres points.

Pour terminer ma citation personnelle pour porter les chercheurs et les trouveurs à l'humilité : " Christophe Colomb a découvert l'Amérique mais elle existait déjà ! " MARITH
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Marith
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Dim 4 Nov 2007 - 9:36

un "détail" me chagrine particulièrement....
la démonstration part du fait que des rayons du soleil entrent dans la cavité, ce que l'auteur semble considérer comme exceptionnel.

or au solstice d'été chacun sait qu'à nos latitudes le soleil se lève bien au dela de l'est (au nord-est pour être plus précis) et se couche bien au delà de l'ouest (au nord-ouest).
donc une cavité exposée plein nord sera inévitablement baigné par la lueur du soleil couchant, si toutefois son horizon est dégagé.

cet argument est donc absurde, pui sque toutes les cavités sont potentiellement illuminée à ces époques ! ! ! Shocked Shocked Shocked
pour comprendre
[b]Réponse de Marith[/b]
Si sous nos latitudes une cavité orientée Nord autrement dit entre 350° d'azimut et 10° d'azimut terrestres autrement dit 20° d'ouverture, ce qui déjà énorme pour un grotte, est pénétrée par les rayons solaires pour en éclairer le fond (le soleil arrête sa course à Lascaux vers 304°- 305° c'est à dire 45° avant .)
Alors il faudra que tu me dises où parceque je viendrai la visiter.
le Soleil atteint l'azimut de 350° vers 66° de latitude Nord c'est à dire en haut de la Norvège et de la Filande !

Marith
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Combier
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Dim 4 Nov 2007 - 23:25

Citation :

je veux parler de la théorie de madame Chantal Jègues-Wolkiewiecz
qui voit dans les peintures de Lascaux une correspondance avec la position des astres

Haaa ouiii ! celle qui a soit disant été chopée au Bego en 2002 à poil sur la gravure dite du sorcier en train de se rouler dans la vinasse. Aucune photo malheureusement mais ceux qui y étaient on sans doute bien rigolé. Enfin bon je n'ai aucune preuve de ce qui m'a été rapporté.
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kwaks
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Lun 5 Nov 2007 - 6:10

Quoi? Des orgies au Mont-Bego, enfin????
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Lun 5 Nov 2007 - 10:49

C'est plus le Mont-Bigot alors ?


Blague à part, les données livrées par MARITH sont très précises et intéressantes, même si je ne suis personnellement pas d'accord avec cette théorie. D'où tirez-vous tout cela MARITH ?
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kwaks
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 6 Nov 2007 - 7:01

N'ayant aucune compétence solsticiale, je ne ferai pas de commentaire sur le sujet: juste une précision. Je ne pense pas que Lascaux I soit fermé au public, son accès est strictement contingenté. J'ai eu le bonheur de le visiter avec Jean Gasco en 1994, par là!!!! Quel souvenir! Extraordinaire.....
Il faut s'inscrire au moins 6 mois à l'avance et ne pas louper le rendez-vous ( 5 personnes max). Mais bon, ça a pu changer en 13 ans.
L'aurochette rouge est en tout cas imprimée dans mon cerveau à tout jamais!!!!!!!
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Marith
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 6 Nov 2007 - 7:55

citer : Migoo
Blague à part, les données livrées par MARITH sont très précises et intéressantes, même si je ne suis personnellement pas d'accord avec cette théorie. D'où tirez-vous tout cela MARITH ?

Réponse de Marith :Mes réponses chiffrées sont tirées de la méthode archéoastronomique
tout bêtement.
Peu nombreux sont aujourd'hui les astronomes à pratiquer l'astronomie de position ( levers et couchers des astres et méthode de calcul) comme le faisaient les marins du 19ème siècle .Encore moins nombreux sont ceux qui comme Meuss ou Stephenson s'intéressent au passé de la rotation terrestre, à l'identité des différentes phases de précession et à la vision de la sphère des fixes, tout justes savent ils que tous les 2000 ans la polaire change.
Non aujourd'hui comme pour la calculette en arithmétique, on va au plus pressé . Les télescopes sont équipés de "go to " et pointent tout seuls l'étoile ou l'objet qu'on leur a désigné dans un répertoire. On se moque bien de son point de lever , de son point de coucher et de sa course.
L'astronomie par le truchement de la physique, de la chimie et de bien d'autres sciences est désormais tournée vers la conquête spatiale.
Le ciel est regardé, même par les plus grands télescopes, par le petit bout de la lorgnette et on ne s'interroge plus sur la totalité de la voute céleste et sur ses mouvements.
Quelques amateurs éclairés dans les club d'astronomie ont encore ce savoir et essayent de le faire partager.
Allez-y ,vous y trouverez ceux qui vous ferons connaitre le ciel dont vous avez besoin pour :
Vous repérer ,comprendre votre région, celle des autres , et commencer à réfléchir que d'autres, bien avant vous, ont utilisé ce moyen extraordinaire non pas pour faire de l'astronomie ,comme nous, mais simplement pour pouvoir vivre.
Avec le ciel ils ont inventé la notion de saison...
Il y a un ciel d'hiver et un ciel d'été,( Ne faites pas comme cette dame qui était déçue, lors d'une nuit des étoiles de ne pouvoir voir toutes les constellations le même soir !),il y a un ciel de printemps et un ciel d'automne.
Et puis il y a la lune.
Je ne sais pas si vous avez vu sur ARTE le 3 novembre dernier le doc sur Lascaux et la paléoastronomie.
C Jègues a présenté un petit os trouvé dans l'abri Blanchard( -35000ans BP) !- dit os de Marshack.( le premier qui en fait l'étude )
Un homme y a gravé le décours d'une lune de printemps par ses phases et ses couchers. Et je peux vous dire que c'est juste ! parce qu'il y a des détails qui ne trompent pas.
Et bien si je vous explique le décours d'une lune de printemps, beaucoup d'entre vous vont friser la méningite !
Alors vous allez dire que Marith est d'accord avec la théorie de Chantale Jègues .
Pas si sûr... pour moi on ne grave pas il y a 35000 ans un truc aussi compliqué sur un tout petit os pour faire de l'astronomie au sens où on l'entend aujourd'hui. Non on se sert du ciel et de ses repères pour marquer quelque chose d'important qui permet de vivre sur terre.
On le mémorise comme on peut, puisqu'on a pas encore l'écriture
On retient avec des symboles souvent des animaux et pour finir
je vais vous donner un exemple.
Aujourd'hui les nuits d'été ou d'hiver puisque cette constellation est toujours présente au Zénith du ciel on vous montre " la grande casserole" que d'autres ,les astronomes comme le faisait les anciens, nomment la "grande ourse "
Quel rapport entre une casserole et une ourse, nom d'un chien ?
Aucun en fait elle ressemble bien à une grande casserole mais.....
Au cours de la nuit elle tourne et toujours dans le même sens
( sens horaire -gauche à droite - comme les aiguilles d'une montre)
et bien un ours aussi ! et c'est pour cela que les montreurs d'ours les faisaient tourner. Ils sont incapables,debout, de tourner dans l'autre sens !
Les esquimaux qui avaient bien sûr remarqué cela s'en servaient pour la chasse en jettant les chiens d'un côté et en attaquant sur leur côté infirme ... du côté du coeur !
Et bien quand on voulait désigner cette constellation qui tournait en rond en haut du ciel étonnez vous qu'on ait pu dire "ça fait comme l'ourse debout " comme la grande ourse !
Voila l'exemple d'un symbole et sur l'ours il n'y a pas que cela mais ce serait trop long il faut abréger .
Retenez simplement que toutes les étoiles ne sont pas de la même couleur : il y a des bleues , des rouges , des blanches , des jaunes qu'elles ne brillent pas de la même manière. Qu' elles scintillent par leur lumière propre mais que le planètes ne scintillent pas (ce sont des miroir de la lumière solaire comme la lune.) Commencez par ça et vous entrerez petit à petit en contact avec les perceptions et la manière de penser de vos très lointains prédécesseurs. Marith
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Migoo
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 6 Nov 2007 - 13:17

merci pour l'exposé mais cela est connu (excepté pour moi l'histoire de la grande ourse, merci pour l'info), on ne vit pas forcémment dans une cave sans sortir la nuit. Je ne vois pas en quoi cela illustre le fait que la scène de lascaux soit la représentation du ciel. Il n'est pas question, d'après ce que je lis des différents intervenants, de dire que les préhistoriques ne connaissaient pas leur ciel et ne s'en servaient pas, personne ne nie l'importance des cycles des saisons, de la lune, des constellations... Mais la démonstration faite pour lascaux ne prouve rien. Ce n'est pas parce que le soleil a pu entrer à certaines heures dans la grotte que les peinture représentent des constellations...bien peu visibles lorsque l'on est ébloui par le soleil couchant. Si les préhistoriques ont peint des constellations d'après les observations nocturnes à lascaux, je ne comprend pas quelle est l'importance ou le rôle du soleil dans ce cas et de son axe de couché par rapport à la grotte.
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bernard
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 6 Nov 2007 - 19:52

Bonjour Marilh,
qu'apelles tu la méthode archéoastronomique ?
S'il s'agit de remonter dans le temps et de calculer les positions des astres à une époque donnée, il s'agit simplement de mécanique céleste, rien de bien compliqué....
Les calcul de Meuss sont connus depuis belle lurette etdepuis longtemps utilisés entr'autres par Aveni sur les temples mayas.

Tous les astronomes professionnels ne sont pas les ignares que tu décris, incapables de se repérer dans le ciel, et certains sont aussi des contemplateurs assidus.....

Que tu soit un amateur averti, ce dont je ne doute pas, ne t'oblige pas à caricaturer ceux qui en font profession.

Ton exposé est interessant, mais gagnerait en efficacité, si tu abandonnait le ton suffisant que tu emploies

Cordialement. Mr.Red

Quand aux théories de cette dame, je maintiens qu'i faut supposer bien peu d'imagination aux peintres de lascaux, pour supposer qu'ils voyaient un taureau dans notre constellation du taureau.
Un peu d'ethnoastronomie ne peut pas faire de mal pour relativiser les mythes qui nous abusent.
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