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 mammouth or not mammouth ?

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Ayla
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MessageSujet: mammouth or not mammouth ?    Mer 11 Sep 2013 - 22:57

commercial ! Hello, 

Une nouvelle question a jailli dans mon esprit depuis diverses visites de cet été (dont une au Mas d'Azil ! magnifique, et une autre à Gargas, très chouette aussi)

Bref, venons en à ma question : une des guides, lors d'une visite, a affirmé qu'aucune preuve n'avait jamais été faite que les Sapiens aient chassé le mammouth (malgré toutes les images qui le montrent) ?

Alors, amis spécialistes ? Est-ce un cliché de plus à ajouter à ma liste ? 
Est ce vrai seulement pour Néanderthal par ex ?
Ou alors s'est elle trompée ? 

J'attends vos réponses avec impatience !

(et non je n'ai pas encore vu l'expo Mammouth de Nemours qui me donnerait sans doute la réponse !)
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 8:12

Le problème avec ces animaux là, commercial ! , c'est que c'est très difficile de de faire la part entre un animal abattu de main d'homme et découpé (ce qui demande beaucoup d'organisation et de préparation, et reste risqué), et un animal charogné par les hommes (ce qui est bien moins risqué, faut juste tenir à distance la "concurrence": loup, lion des cavernes, ours, hyènes...). 

Y a qu'à voir les premières découvertes de mammouths gelés dans les deux derniers siècles: les trappeurs et natifs de la taïga dans le besoin n'hésitaient pas à prélever des morceaux de bidoche antédiluviennes pour nourrir leurs chiens (par contre, aucun humain moderne ne semble s'être risqué s'être fait un steack de plus de 20000 ans...). Mr.Red

Pis se pose toute la question de la logistique pour une telle chasse. Les éléphants chassés en Afrique par les pygmées notamment sont piégés en forêt avec des troncs ou des fosses, certains cherchant à les éviscérer en passant en dessous, tailladant ventre et pattes... elephant 
Dans la taïga et la steppe à mammouth, avec le sol en grande partie gelé une bonne partie de l'année, difficile de faire des grands trous avec des outils d'os, de pierre et de bois pour piéger un de ces machins à trompe... Et même avec une excellente lame, faut du temps avant d'éviscérer un mammouth, ça a une toute autre toison qu'un éléphant (et à mon avis, le mammouth a largement le temps d'aplatir celui qui cherche à lui tailler un short avant même que sa peau ne soit égratignée...). 
Après on peut toujours essayer de les acculer dans un puits de boue ou un piège de troncs d'arbres savamment construit, mais comme pour la fosse, faut s'arranger pour que l'animal veuille bien venir jusque là... 
Nan, pour la chasse au mammouth, le plus rentable ça doit être de le mitrailler de sagaies façon hérisson, mais faut s'en prendre à un animal isolé et le mettre à terre vite... grand chasseur ! 

ça demande beaucoup de monde et de préparation, et faut que l'animal soit isolé et pas trop coriace... geek Archéologiquement, je connais pas d'exemples de carcasses criblées de projectiles... Même avec toute la barbac que cela représente, il devrait forcément y avoir des projectiles qui touchent des os à un moment donné...scratch
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ringot
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 13:57

Ötzi's greatest fan a écrit:


ça demande beaucoup de monde et de préparation, et faut que l'animal soit isolé et pas trop coriace... geek Archéologiquement, je connais pas d'exemples de carcasses criblées de projectiles... Même avec toute la barbac que cela représente, il devrait forcément y avoir des projectiles qui touchent des os à un moment donné...scratch
Sauf qu'à Lehringen on a bien un épieu conservé dans une carcasse d'éléphant antique qui était nettement plus gros que les mammouths et qu'on a aux USA une bonne pointe Clovis dans un os de mammouth américain qui étaient eux aussi nettement plus balaises que les européens... (oui en Amérique tout est de taille XXL!).
D'autre part vu les quantités d'os de mammouths nécessaires pour construire les cabanes en os et défenses de Mezin et de Mezhirich ou de Gontzy en Ukraine il semble peu probable qu'ils les aient simplement trouvés par terre!
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Migoo
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 20:11

Un exemple de pointe en pierre fichée dans une vertèbre cervicale de mammouth en russie ou Ukraine. J'en avais parle sur le forum mais je n'ai plus la référence en tête.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 20:29

Un article à télécharger sur la chasse au mammouth, je peux même demander demain un autographe à l'auteur, elle passe au musée !

http://www.mnhn.fr/museum/foffice/national/national/presse/communiques/commPresse/fichePresse.xsp?ANNEE=2013&COMMPRESSE_ID=8183&idx=3&nav=liste

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Assano
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 20:33

Bonjour à tous,

La chasse au mammouth est assez difficile à mettre en évidence. 
Plusieurs cas attestent de la pratique de la chasse. Il peut s’agir d’association directe entre un projectile et les restes osseux, de profils d’âges témoignant d’une intervention anthropique, de la techno-typologie des artefacts lithiques associés (Gaudzinski et al. 2005).

Voici quelques exemples.
Le gisement de Mützig (France) a fourni des vestiges rattachés à des occupations moustériennes, ainsi que des ossements de mammouths. Ceux-ci appartiennent à des individus juvéniles. Il semble donc que ces animaux aient été chassés par les Néandertaliens (Rebmann, 2005).
 
Le gisement de Spy (Belgique) témoigne également d’activités de chasse par les Néandertaliens (Germonpré et al., 2012).
 
Deux gisements, en Allemagne, Gröbern et Lehringen témoignent des pratiques de la chasse à l’éléphant antique par les Néandertaliens, notamment par une pointe en if, fichée dans une carcasse.
 
La chasse au Paléolithique supérieur par H. sapiens est fortement envisagée notamment dans les sites de Yudinovo (Russie) (Germonpré et al., 2008), de Milovice (Péan, 2001a et b) et de Yana RHS (Russie) (Basilyan, 2011). Le gisement de Lugovskoe (Russie) a fourni la preuve la plus évidente par la mise au jour d’une vertèbre de mammouth laineux dans laquelle est fichée une pointe lithique (Maschenko et al., 2003). 

Bonne soirée
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Migoo
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 20:37

http://www.dossiers-archeologie.com/numero-291/mammouths/question-chasse-mammouth.14448.php#article_14448

Je cite Evgeny N. Maschenko p. 76 '
"parmi les trouvailles les plus intéressantes de l'année 2002 se trouve une vertèbre de mammouth endommagée par une pointe de lance en pierre taillée. [...] il s'agit de la troisième preuve connue en Eurasie (après Kostienki et Gontsy) et la première en Sibérie, d'un ossements de mammouth perce par une armature du paléolithique supérieur." 
Il s'agissait d'une vertèbre de femelle adulte, d'environ 20 ans, 215cm à l'épaule, 2,5 t. Des fragments de la pointe en quartzite sont présent dans la blessure de 2,5 cm de profondeur.

Pas mal non ? Ça laisse peu de doute sur les capacités des chasseurs paléo.

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Dernière édition par Migoo le Jeu 12 Sep 2013 - 20:40, édité 1 fois
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Migoo
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 20:38

Ha tu m'as devancé, et en plus précis. J'ai pas l'air con moi maintenant cheers Mr.Red 

Merci Llavin Wink

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Assano
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Jeu 12 Sep 2013 - 21:55

Migoo a écrit:
Ha tu m'as devancé, et en plus précis. J'ai pas l'air con moi maintenant cheers Mr.Red 

Merci Llavin Wink
Smile
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Ayla
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Ven 13 Sep 2013 - 17:24

cheers  Et bien que de précisions ! Merci Llavin, merci Migoo ! Merci tout le monde ! 
Me voilà moins bête !
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ringot
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Ven 13 Sep 2013 - 19:23

Ayla a écrit:
 
Me voilà moins bête !
Non tu n'es pas moins bête (je suis même sur que tu ne l'a jamais été) tu es simplement plus instruite!
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Ötzi's greatest fan
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Sam 14 Sep 2013 - 12:46

Idem pour moi, je connaissais lehringen, mais pas le reste... du coup, j'ai p't'être parlé un peu vite! Embarassed 

(Mais bon, mon baba à moi, c'est le néo hein!dwarf  )

Merci à tous pour ces infos!cheers  (bon, j'ai des choses à potasser moi du coup avant de reparler pachyderme...study elephant )
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zeanluc
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Sam 14 Sep 2013 - 13:26

On ne dit plus pachyderme (à grosse peau) car il faudrait y inclure d'autres bestioles type baleines, etc.  Il est plus juste de parler de proboscidiiens (animaux à trompe). - cours particuliers de Llavin ! - 

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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Lun 14 Oct 2013 - 20:40

Ca devait quand même être anecdotique la chasse directe, vu le rapport risques/rentabilité au regard de l'inoffensif renne What the fuck ?!?
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Migoo
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MessageSujet: Re: mammouth or not mammouth ?    Mer 16 Oct 2013 - 1:43

En tout cas pas au Japon...


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