La préhistoire au quotidien

 
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 une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)

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Combier
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 7 Nov 2007 - 0:17

Kwaks ! où faut-il s'inscrire pour visiter Lascaux ?

Maritha madonne ! Olééé !

[edit de Clem: on garde les images comme çà pour les mp, histoire que le forum garde son air sérieux, sorry ]

Bien sûr que les préhistoriques connaissaient très bien le ciel et sans doute bien mieux que la grande majorité des occidentaux du troisième millénaire. Bien entendu les fins connaisseurs de l'époque n'avaient certainement pas les mêmes objectifs que nos astronomes contemporains. D'ailleurs ils devaient probablement expliquer la présence de la voute céleste et de ses constellations par des spéculations qui nous feraient bien rigoler de nos jours. On aurait le même oreille amusée en écoutant un astronome Magdalénien qu'en écoutant un astronome de la Grèce antique qui voyait une nymphe amante de Zeus dans la Grande Ourse.

Rien ne sert d'inventer des théories alambiquée qui relèvent plus du mythe qu'autre chose pour expliquer l'origine du nom de la Grande Ourse. En effet ça tient debout ! surtout l'ours ! mais avec un pétard au bec.

Marith a écrit:

Commencez par ça et vous entrerez petit à petit en contact avec les perceptions et la manière de penser de vos très lointains prédécesseurs. Marith

Par quel type de champignon dois je commencer ? Psylocibe ferait l'affaire ?
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kwaks
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 7 Nov 2007 - 6:59

Pour Jaborde: à l'époque, c'était un pote bossant à Combe-Saunière qui nous avait organisé ça, avec Jean Gasco - peut-être voir avec lui... Malheureusement je n'ai pas ses coordonnées! Tchôô
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 7 Nov 2007 - 23:16

Citation :

Réponse de Marith :Mes réponses chiffrées sont tirées de la méthode archéoastronomique

Tu es surs que c'est une science? existe -elle ou peut on la placé au même rang que le néo-druidisme?????
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Tuste !
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 8 Nov 2007 - 18:11

à l'attention de Jaborde: demande de visite de la grotte de Lascaux à adresser à : Direction des antiquités préhistoriques d' Aquitaine, cours de Gourgue, Bordeaux. N ai plus l'adresse exacte en tête, mais ça devrait te permettre de trouver. (N'ont pas voulu de moi pour léssiver et repeindre, tant pis, j'ai pourtant fait du bon boulot à Chauvet Twisted Evil )
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kwaks
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 8 Nov 2007 - 19:34

Mais alors, ô Tuste, c'est toi qui a brossé à la paille de fer les chevaux du Cap-Blanc?? Beau boulot, on voit plus du tout qu'ils étaient peints à l'origine!!!!!!!!! Je vais bientôt fondre du bronze, tu es number one sur ma liste, tu vois pourquoi, niark!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Combier
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 8 Nov 2007 - 20:43

Tuste MERCI ! Je devrais trouver l'adresse sans problème ! grâce à toi ! que la paix du bison archéoastronomique soit avec toi sur la terre comme au ciel !

Citation :
[edit de Clem: on garde les images comme çà pour les mp, histoire que le forum garde son air sérieux, sorry ]

Tu préfère les brunes ? Est-ce que ce sujet est sérieux ?


Wink
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 8 Nov 2007 - 22:16

@ jaborde: oui je préfère les brunes et non cela n'est pas plus sérieux que les pyramides bosniaques et les délires sur Stonedge... Wink

Marith à écrit
Citation :
Commencez par ça et vous entrerez petit à petit en contact avec les perceptions et la manière de penser de vos très lointains prédécesseurs.

oui, oui j'y pense puis j'oublie c'est la vie, c'est la vie. (air connu). Marith quelle personne sur terre peux affirmer être très sérieuse et dans le même temps nous demander de ressentir les état d'âme de néanderthal ou de lucy (bien que coppens soit tenté..)? Je conçois que certaines chose avançée dans ce discours peuvent être basés sur des vérités, mais méfiances car plus on à besoin de ce justifier, moins le discours tiens la route...
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Avintéun
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 19 Déc 2007 - 15:56

Moi, j'aime bien la poésie de cette vue accompagnée de sa légende :


Mais le magdalénien installé dans la grotte, en vue de cette ouverture sur le ciel, aurait aussi bien pu s'imaginer à bord d'une navette spatiale... qui ne vole pas. I love you
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cayoo
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 20 Déc 2007 - 11:58

AHAHAH !!!! :D :D
"Allo Montignac ?? Nous avons un problème..."

Si l'oeil nu peut-être considéré comme une lunette sans grossissement, à quoi sert de s'encombrer d'une grotte ???? On n'est pô payé cher, mais qu'est-ce qu'on se marre !
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 20 Déc 2007 - 19:51

Les batons percés...c'étaient des lunettes astronomiques portables...qu'on est bête lol! lol! lol!

On rigole, mais toute cette théorie me fait penser au lit de Procuste. Quelque soit sa taille, le cher Procuste se faissait une joie de rallonger ou de reduire la personne qui devait s'y allonger. Alors ça marche mais c'est du n'importe quoi..... salut
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cayoo
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Ven 21 Déc 2007 - 10:33

Non Joce,

les bâtons percés étaient des loupes utilisées par les plus âgés afin de lire les plus petits caractères peints sur les parois. Pffffff... ' comprennent rien à rien ces archéos !
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J.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Ven 21 Déc 2007 - 10:52

Ou peut être que c'etait un redresseur de sagaie drunken Non...excusez moi j'dis des conneries geek geek geek

Une loupe scratch scratch mouai...pourquoi pas bounce bounce salut
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Limousin
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MessageSujet: La science et la recherche hors institution   Mar 9 Déc 2008 - 17:07

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir simplement parce que j'ai enregistré l'émission, ou une émission de Arte qui présentait le travail de Chantal Jègues-Wolkiewiez et je l'ai regardée beaucoup de fois depuis. Cela ne me donne aucune autorité ni aucun justification, nous sommes tous d'accord d'autant que je ne suis pas le seul.

Chantal n'a jamais pour idée de dire qu'elle fait un travail contre des scientifiques qui seraient bornés ou je n'ai pas bien entendu. Au contraire on peut constater qu'elle cherche précisément à confronter sa pensée à d'autres chercheurs reconnus. Elle a donc fondamentalement une attitude scientifique, quelque chose n'est pas établi parce qu'un génie l'a montré, mais parce que cela est vérifiable par celles et ceux qui le voudront et en auront la compétence.

Ce n'est donc pas une démarche d'urluberlu. Le fondement de ce qui fait débat ici, a été établi avec la collaboration de scientifiques, par exemple de l'université de Montpellier.

Bien entendu, nous seront tous d'accord pour dire que le travail qui a été fait par ces scientifiques, n'est pas une étude exhaustive des cavités ornées, mais une vérification d'une proposition de Chantal.

J'ai regretté pour ma part, que les références d'étoiles soient faites trop rapidement par l'auteur du film. Je veux dire par là que l'on voit très rapidement des segments tracés, qui joignent des étoiles de même magnitude, de même aspect lumineux. J'aurais aimé que ces traits joignent plus lentement, des étoiles dont on aurait au moins pu vérifier, qu'il y avait effectivement des raison pour les relier, par exemple le fait que leur éclat était le plus important de la zone considérée.

Je ne présuppose pas que l'on ait cherché les étoiles qui allaient bien, mais je pense que cela aurait pris peu de temps, de faire une démonstration plus claire. Le préhistorien qui répond à ce moment-là, car ce n'est pas un simple monologue de Chantal mais l'amorce d'un débat, indique que l'on pourrait faire coïncider n'importe quelle forme avec n'importe quel groupe d'étoiles, pour peu que l'on s'en donne la peine. Si la relation est faite entre les étoiles les plus brillantes, son affirmation tient moins la route, à mon avis.

D'un autre côté il y a un côté émerveillement que le film n'esquive pas, c'est d'abord quelque chose qui doit condenser un propos en une heure et intéresser. Je ne m'offusque donc pas que des personnes soient enthousiastes et aient le sentiment qu'il s'agit là d'une cause à défendre, pourquoi pas. Il ne faut pas pour autant en déduire que les scientifiques sont d'abord des personnes obtues, fermées, sectaires, imbues d'elles-mêmes. La science est d'abord le lieu du doute et pas celui des affirmations établies pour toujours, contrairement à ce que veulent faire croire certains de ses adversaires.

Certains connaissent mieux que moi ici, les difficultés que Galois eut à faire reconnaître la valeur de ses travaux auprès de mathématiciens importants et reconnus. Cela ne suffit pas à les prendre pour des idiots qui regardent les maths par le petit bout du télescope. La première des choses, même s'il peut y avoir là comme ailleurs des personnes sectaires, est qu'ils sont débordés de travail, qu'on leur soumet d'autres théories passionnantes, même si la télé ne nous en parle pas et si nous n'y verrions pas le même intérêt.

Il n'y a en retour, aucune loi de probabilité qui fasse que les personnes qui passent des doctorats et font de la recherche, soient précisément les plus bornées d'entre nous. À aucun moment Françoise ne dit qu'elle est dans un monde hostile par principe, même si elle parle de la difficulté qu'elle a à défendre son point de vue. On voit dans le film des personnes qui font des réserves sur ses travaux, qui pensent qu'ils sont intéressants mais qu'ils ne suffisent pas. Elle et eux se parlent, échangent des points de vue différents, sans s'insulter ni s'envoyer des noms d'oiseaux. Essayons de nous porter au moins à ce niveau-là.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 9 Déc 2008 - 18:02

Et pour ajouter un peu d'eau à ton moulin on sait très bien que la plupart des avancés et théories scientifiques se fondent sur des erreurs involontaires et parfois même volontaires. Boucher de Perthe en tête Smile
Perso je prends toutes les infos comme elles viennent, je secoue la tête dans tous les sens histoire de bien mélanger et je laisse l'ensemble en suspension. Je veille à ce que rien ne s'agglomère et sédimente au risque de tomber dans le persuasif et l'orthodoxe. Je conserve juste un socle de connaissance minimale à la limite du naïf. Et ma fois j'suis un homme heureux Laughing
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mar 9 Déc 2008 - 20:53

bonsoir limousin,

J'ai lu ta prose bien développé et je te remercie pur ton intervention. Pour ma part je n'ai pas la tv donc je n'ai pas le loisir de voir et revoir des reportage au point de tutoyer le personnage central comme s'il était un ami scratch mais tu sais ce que sais tout ces scientifiques bornés....

Mon problème avec cette théorie est simple, ton argumentation se base sur un reportage TV ou l'on regrette que les étoiles ce rejoignent trop rapidement... I don't want that ce n'est en aucun cas une source valide. Le problème c'est que les grandes théories bien attrayantes avec gros support médiatique à l'anglaise moi j'accroche pas.

Alors loin d'être bornés je pense que cette discussion montre qu'il n'est pas possible de prendre cette théorie au sérieux ce qui rend compte du nombre important d'incohérences visibles dans cette théorie.

Mais libre à l'auteur de cette charmante théorie de venir nous l'expliquer....
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zeanluc
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 8:17

Pour visiter Lascaux c'est aujourd'hui plus difficile à cause des méchantes algues, moississures et champignons qui ont proliféré suite au changement du système de climatisation. Attendons de voir les résultats et l'atmosphère de la grotte redevienne correct pour la sauvegarde des peintures. Personnellement je me pose la question des autres grottes ornées. Il y a un véritable art préhistorique avec ces cohérences de représentations, de styles. Si à Lascaux les hommes ont utilisé l'astronomie pour peindre ils ont dû le faire systèmatiquement dans les autres grottes. Et la en ayant pu en visiter plusieurs, je peux vous dire que la lumière céleste n'arrive pas au fond (ex. de Niaux avec un énorme porche et le salon noir, à plusieurs centaines de mètres de l'entrée et bien d'autres dont l'orientation du porche ne permet pas de voir les constallations). Est-ce que d'ailleurs l'entrée de Lascaux n'était-elle pas cachée par une haie d'arbres, des buissons, etc ... ????? Les magdaléniens seraient les premiers déffricheurs ?

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Limousin
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 9:07

Bonjour Clem,

Clem le Chamane a écrit:
bonsoir limousin,]

J'ai lu ta prose bien développé et je te remercie pur ton intervention.


Merci.

Citation :
Pour ma part je n'ai pas la tv donc je n'ai pas le loisir de voir et revoir des reportage au point de tutoyer le personnage central comme s'il était un ami scratch mais tu sais ce que sais tout ces scientifiques bornés....


Je n'ai pas vu qui tutoyait cette dame, mais bon ça ne me pose pas problème, nous nous tutoyons ici et c'est une bonne chose.

Citation :
Mon problème avec cette théorie est simple, ton argumentation se base sur un reportage TV ou l'on regrette que les étoiles ce rejoignent trop rapidement... I don't want that


Euh... sauf erreur de ma part, j'ai évité de donner mon point du vue et donc d'argumenter sur la question. Je relis mon post... c'est bon, je ne me suis pas aventuré sur ce plan.

Je n'ai pas non plus écrit que les étoiles se rejoignaient, mais c'est vrai, j'aurais pu aussi bien le dire car ç'aurait été à peu près la même idée. J'ai écrit : Je veux dire par là que l'on voit très rapidement des segments tracés, qui joignent des étoiles de même magnitude.

Dans ce film, on montre des étoiles et l'on parle de constellations de façon classique. On montre des figures de Lascaux avec une superposition des étoiles pour affirmer qu'elles correspondent à des points particuliers des figures, oeil, queue, extrémité des pattes, etc. Ensuite une animation rejoint ces points par des segments pour constituer des constellations.

Pour ma part et à mon niveau, je voudrais au moins vérifier que ces étoiles ne sont pas un choix qui ne s'imposait pas nécessairement, c'est à dire que l'on aurait pu prendre telle ou telle autre mais que l'on a choisi ce qui soutenait le propos. J'ajoute que c'est dommage que l'émission n'en parle pas, précisément parce que cela aurait répondu à la remarque du préhistorien qui disait que s'il constatait bien que ce que montrait Françoise (si je cite son prénom ce n'est pas que je sois intime avec elle, mais que c'est plus simple à écrire Bad) lui semblait compréhensible, on pourrait sans doute faire de même avec n'importe quel groupe d'étoiles et n'importe quel dessin.

Je ne cherchais pas à démolir ce qu'il disait, mais au contraire j'aurais été très intéressé par d'autres critiques qui ne me seraient pas nécessairement venues à l'esprit. Je pense tout à fait qu'il faut déjà regarder d'un peu plus près cela et que c'est simple à faire, catalogue d'étoiles, magnitude et on regarde déjà si ce sont bien les plus brillantes qui ont été choisies ou celles qui marchaient bien. Quelle que soit la conclusion on n'aura pas tranché pour autant, mais je veux dire par là que les réalisateurs de l'émission auraient du faire ce petit boulot ou au moins dire qu'ils l'avaient fait ou vérifié.

Lorsque j'aurai rien de mieux à faire, je jetterai un coup d'oeil à mon KStars sous Linux, mais bon faut revenir à la pêche des infos dans le reportage pour cela. Je ne sais même pas si un livre ou une thèse ont été écrits à ce sujet.

Citation :
ce n'est en aucun cas une source valide.


Nous sommes tous d'accord, c'est une évocation d'une théorie, évocation illustrée, mais pas une démonstration.

Citation :
Le problème c'est que les grandes théories bien attrayantes avec gros support médiatique à l'anglaise moi j'accroche pas.


Je vais me permettre une tournure de prose facile, ne prends pas cela pour une provocation, on peut tout aussi bien dire que ce n'est pas parce qu'il y a un support médiatique que le travail de cette personne est sans valeur et ses conclusions erronnées Bad)

Citation :
Alors loin d'être bornés je pense que cette discussion montre qu'il n'est pas possible de prendre cette théorie au sérieux ce qui rend compte du nombre important d'incohérences visibles dans cette théorie.


Certes, certes, mais encore une fois ainsi que tu le fais remarquer, dans la discussion ici nous ne sommes que des commentateurs et pour ma part non pas commentateur d'une théorie, mais d'une émission de télé. Je ne présuppose donc pas que la théorie soit truffée d'incohérences, je dis je ne sais pas. Je me dis aussi que c'est intéressant ainsi que l'on affirmé les prehistoriens et les scientifiques cités dans l'émission, donc cela vaut le coup de chercher d'autres infos et d'autres points de vue sur le sujet.

Citation :
Mais libre à l'auteur de cette charmante théorie de venir nous l'expliquer....

On peut imaginer que si elle l'expique ailleurs que dans ce film, ce sera au plus grand nombre par des écrits. Pour ma part je ne m'attends pas à ce qu'elle vienne précisément ici le faire mais pourquoi pas.

Mon propos concernait en fait la forme de l'échange qui se tient ici et pas la réfutation ou la confirmation d'une théorie. Je pense que le sujet est intéressant, que dans l'émission il n'y a pas que Chantal qui parle, que l'on ne fait pas que chanter ses louanges et que c'est donc un sujet ouvert au débat.

Alors bien entendu je n'ai pas de compétences de pré-historien, un peu plus en astronomie, mais rien d'un chercheur. Je viens donc ici chercher un lieu de débat, de confrontation et je regrette lorsque le débat dévie et n'en est plus un, en dehors même de désigner les bons et les méchants. C'est le propos de mon premier message.

Je viens ici pour apprendre et je me permets un dernier coup de prose : Seule la critique est source de progrès, Réné Descartes. C'est cette critique que je viens chercher également.

Bonne journée à toi Clem.
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Limousin
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 9:44

Bonjour zeanluc,

zeanluc a écrit:
Si à Lascaux les hommes ont utilisé l'astronomie pour peindre ils ont dû le faire systèmatiquement dans les autres grottes.


Et pourquoi auraient-ils du ?... Nous ne savons strictement rien du pourquoi ils sont fait ça, non ?.

Citation :
Et la en ayant pu en visiter plusieurs, je peux vous dire que la lumière céleste n'arrive pas au fond (ex. de Niaux avec un énorme porche et le salon noir, à plusieurs centaines de mètres de l'entrée et bien d'autres dont l'orientation du porche ne permet pas de voir les constallations). Est-ce que d'ailleurs l'entrée de Lascaux n'était-elle pas cachée par une haie d'arbres, des buissons, etc ... ????? Les magdaléniens seraient les premiers déffricheurs ?

Le problème c'est qu'elle évoque beaucoup de grottes et elle parle du soleil entrant dans Lascaux (la grotte Bad) or il me semble bien que dans l'animation que montre l'émission, la lumière passe sous la bosse du haut de l'entrée qui ne produit pas d'ombre, la lumière "remonte". Cela ne prouve pas que le propos est faux, mais que ce sur quoi nous nous basons est d'abord un produit pour la télé ou le cinéma.

La question est donc celle de l'orientation lors d'un des évènements astronomiques évoqués. Un autre problème est que le reportage nous dit que seules quatre grottes ornées, ne sont pas orientées de cette façon. On peut donc toujours dire que celles que tu cites, en font partie Bad)

Que le soleil entre ou pas... le reportage dit qu'elle l'a vérifié pour 120 lieux je crois, moins les quatre évoqués et que pour vérifier/réfuter, disons plus simplement critiquer, il faudrait y aller se geler les matins de printemps par exemple. On nous dit qu'elle, elle l'a fait et je n'ai aucune raison d'en douter, sinon je ne vais pas plus loin et je ne viens pas débattre ici.

Une idée m'a trotté dans la tête d'ignorant en pré-histoire. Il y a une alternative à la visite des lieux, par exemple Google-earth, on peut placer les lieux des grottes, en déduire les coordonnées, le relèvement, l'orientation des grottes avec des cartes ou des livres. Une fois que l'on a cela, un logiciel de planétarium, j'évoquais KStars car il est libre, mais il y en a bien d'autres, permet de savoir où se lève et se couche le soleil lors ce ces moments de l'année.

Cela ne suffit pas à connaître l'angle du terrain dans la grotte pour le soleil, mais déjà on voit si ses rayons vont au bon endroit ou non.

N'étant pas de la partie, je me dis que c'est sans doute un peu puéril d'évoquer des procédés simples, mais finalement ça serait intéressant de travailler et pas seulement discuter.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 11:42

Citation :
je regrette lorsque le débat dévie et n'en est plus un, en dehors même de désigner les bons et les méchants

Je te rassure ici on ne joue à donner des bons point ou pas, mais on aime bien chahuté les obscurantistes de tout poils...

Pour ma part je constate seulement que ce n'est pas avec les arguments qui traine sur le site d'archéociel que nous affirmerons ou pas cette théorie.

Sur ce site il y a des photos flous, des élans lyriques, un cv mais pas de science donc soit on trouve des documents qui tiennent la route soit c'est la théorie qui ne tiens pas la route....

Quand à l'utilisation d'un logiciel de cartographie spatiale peux t'on obtenir la corection de la carte pour voir le ciel il y a 18000 ans? car c'est là que çà pêche... et ailleurs aussi.
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Limousin
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 15:27

Citation :

Pour ma part je constate seulement que ce n'est pas avec les arguments qui traine sur le site d'archéociel que nous affirmerons ou pas cette théorie.

Je pense qu'un certain nombre de choses est "facilement vérifiable", ne serait-ce que vers où est tournée l'entrée actuelle et où sont les points équinoxe, solstice, lever coucher par exemple.

Citation :
Quand à l'utilisation d'un logiciel de cartographie spatiale peux t'on obtenir la corection de la carte pour voir le ciel il y a 18000 ans? car c'est là que çà pêche... et ailleurs aussi.

À ce qu'il me semble, il n'est pas nécessaire de remonter le temps pour tout. Elle l'a fait avec un astronome de Montpellier et le planétarium. Je ne connais pas la date du film, mais le temps de calcul évoqué semble relativement long. Bon, tout dépend du nombre d'étoiles, sans doute.

Il s'agit des étoiles de plus forte magnitude, si elles ont changé de position apparente, elle n'ont pas changé d'éclat en 17 000 ans. sauf explosion mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. On pourrait donc repartir de ces étoiles et voir où elles sont actuellement.

Je veux dire par là que la difficulté serait de repérer ce qui est montré furtivement dans le film, oui il y a une touche pause sur mon magnétoscope et sur le pc je peux aussi arrêter et faire des copies d'écran. Imaginons que nous constations que les étoiles associées par Chantel à tel dessin, sont globalement associées à telle constellation actuelle, cela suffirait déjà à "vérifier" si toutes celles de forte magnitude ont été prises en considération ou s'il en manque qui seraient par exemple intérieures au groupement proposé. Je me dirais alors que la coïncidence n'est pas si "évidente".

On peut identifier le nom des étoiles d'au moins deux, trois constellations préhistoriques proposées dans le film. Le problème est de trouver une source plus fiable que le film. On imagine que si elle a fait tout ce boulot, qu'elle ait tort ou raison, elle n'a pas du simplement le noter dans des cahiers d'écolier.

Tiens, je n'avais jamais pris la peine de chercher si elle avait un site et si elle évoquait des références, je viens d'en trouver un. C'est celui que tu évoques, mais je n'avais pas fait le rapprochement, l'âge sans doute Bad)

Je vais regarder ça.

Quant aux cieux passés, déjà KStars remonte à 5000 ans en arrière on doit pouvoir chercher ou demander. Sur une photo quelque part, on voit qu'elle utilise un pc avec un logiciel dont je ne me souviens plus du nom, mais qui n'est pas un foudre de calcul. Je ne pense pas qu'elle ait d'autre référence que le planétarium de Montpellier.

Je pense qu'il y a moyen de faire quelques vérifications élémentaires, je vais voir si j'ai un peu de temps, mais d'autres l'ont peut-être déjà fait.

À la prochaine.
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homininé
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 16:40

Débat passionnant s'il en est
du coup, comme je n'y connais pas grand chose, j'ai cherché sur le net et j'ai trouvé ça :
http://www.stephanebegoin.com/7908104D-BB58-11DA-A5C8-000A958CF2E4/Lascaux%20film.html
c'est de ce documentaire dont vous parlez ?
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homininé
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 17:01

Dans le même style, faut lire ça :
http://jean-loic.lequellec.club.fr/page156/files/8abde7938c118d2dc38995339347c070-44.html
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 18:24

homininé a écrit:
Débat passionnant s'il en est
du coup, comme je n'y connais pas grand chose, j'ai cherché sur le net et j'ai trouvé ça :
http://www.stephanebegoin.com/7908104D-BB58-11DA-A5C8-000A958CF2E4/Lascaux%20film.html
c'est de ce documentaire dont vous parlez ?

Bonsoir Homininé,

Je n'ai pas pu regarder cette vidéo sous Linux, mais je vérifierai sous Windows. J'imagine que c'est bien la même qui est passée à la télé. En tout cas les références qui sont données sur cette page, sont les bonnes.

Quant à la seconde référence, ce n'est pas ma tasse de thé. Je n'aime pas franchement approcher un point de vue par la polémique, un tel a dit et un autre a dit. Je ne conteste pas à l'auteur le droit de s'exprimer tel qu'il le fait, bien entendu, simplement je tenterai d'aborder les choses par un biais que je peux maîtriser. Je faisais référence pour cela à des cartes, des calculs et des mesures.

En ce qui concerne la préhistoire, je me contente de lire, d'écouter, de comparer. Par contre lorsqu'il s'agit d'orientations, de relevés, d'angles, de mesures, là je me sens un peu plus à mon aise. Je pense également que lorsque l'on parle d'orientation ou de position d'étoiles, on peut produire des raisonnements accessibles à chacun.

C'est aussi pour cela que j'ai prêté un peu plus d'attention à cette proposition car je me suis dit, là on peut vérifier, on peut comprendre, ce n'est pas du à nos orientations philosophiques. J'oppose cela au théories "chamaniques" dont je suis bien incapable de sonder la validité. L'idée de chamane au XXI ème siècle, recouvre-t-elle quelque chose de la pensée des dessinateurs de Lascaux, pourquoi pas, mais on doit pouvoir me proposer beaucoup d'autres théories que je ne pourrai que parcourir en spectateur.

Il y a des points à éclaircir pour moi, par exemple on parle d'orientation d'une grotte", mais pour moi une grotte c'est tout tordu. Il me semble par contre que le soleil pénètre dans la grotte soit une référence plus claire.

Alors si je peux établir et plus modestement constater que le soleil pénètre ainsi dans la grotte, je m'interroge nécessairement et j'ai envie de faire une étude statistique, combien de grottes ont une sortie qui permet de la fréquenter sans équipement de spéléo, quelle est la proportion de celles qui ont une orientation "astrale" ? Est-ce rare ? Les "orientations" sont-elles distribuées "au hasard" ou non ?

On nous dit aussi que la paroi si elle était transparente, nous permettrait et aurait permis, de voir les étoiles superposées aux constellations. Cela suppose donc que l'on se place en un point particulier sinon les angles ne seraient pas fixes. Où est ce point ? Existe-t-il un point unique dans la grotte, voire dans la paroi, qui permettrait de superposer les dessins et les étoiles pour tout le bestiaire de la salle des taureaux (je crois qu'elle est appelée ainsi) ou bien faut-il se déplacer devant chaque dessin à une distance qui lui serait propre, pour "voir" la superposition d'autrefois ?

C'est du vrac ce que je livre là et c'est avec des gens plus compétents que moi, mais avec des calculs, que ce sujet sera éclairci, pas en se demandant si un tel à dit ci ou ça. La caution des scientifiques présents dans le film, pose pour moi que ce n'est déjà pas un canular pour gogos. Mais je dois dire que je n'avais pas non plus entendu parler de ces scientifiques avant, mais la diffusion publique de ces infos, n'a semble-t-il pas amené de dénonciation Bad) aussi pour l'instant, je crois ces autres intervenants.

Lorsqu'au lycée on refait la synthèse de de l'eau, que l'on étudie la résonance, les interférences ou les équations du second degré, on refait des choses établies depuis longtemps, mais c'est important de re-proposer la démarche à tous. Là, cela n'a pas l'air hyper sophistiqué de faire des listes de grottes et de regarder où le soleil pointe son nez tel ou tel jour.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Mer 10 Déc 2008 - 23:00

Loin de moi l'idée de défendre les théories chamaniques (malgrès le pseudo) mais ne mélangeons pas tout, il s'agit de deux théories amener de manière différentes.

Pour ce qui est de ton recensement de des grottes et de leurs orientations j'ai vu récemment une intervention sur l'orientation de dolmens et ton idée m'y fait penser.
En effet cela peut être intéressant mais il faudrait croiser l'orientation des grottes habitée et non ornée. En effet l'orientation est elle le critère pour le développement de l'art?
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   Jeu 11 Déc 2008 - 7:12

Bonjour Clem,

Clem le Chamane a écrit:
Loin de moi l'idée de défendre les théories chamaniques (malgrès le pseudo) mais ne mélangeons pas tout, il s'agit de deux théories amener de manière différentes.
Pas de problème, bien entendu, j'opposais simplement ce que je pouvais prétendre vérifier ou lire d'une façon accessible comme une orientation et ces théories invérifiables pour moi, mais je n'ai jamais étudié ces raisonnements.

Citation :
En effet cela peut être intéressant mais il faudrait croiser l'orientation des grottes habitée et non ornée. En effet l'orientation est elle le critère pour le développement de l'art?

Chantal y a pensé et a fait un tel recensement, c'est évoqué dana le film il m'a semblé, mais là il s'agit bien de proposer une critique au sens du débat, donc de reprendre. Elle dit dans le film, là c'est elle qui parle, que les non ornées sont massivement orientées d'une façon quelconque par rapport aux évènements solaires qu'elle évoque, par opposition à 120 ornées dont 4 n'ont pas d'orientation "solaire". C'est la première base de ses propositions et qui me semble vérifiable éventuellement par les outils cartographiques disponibles sur l'Internet, Géoportail, Google earth, etc et nos vérifications sur place.

On peut même proposer d'établir une base de données en ligne, consultable, vérifiable et imaginer que cet été, ou les matins de printemps pour les moins frileux, on l'alimente. Je dis cela en n'ayant à peu près aucune idée du nombre de grottes bien entendu Bad) Mon problème est le temps, mais une fois l'outil en ligne, ça pourrait rouler.

Bon journée, sous la neige ici.
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MessageSujet: Re: une théorie qui fait débat... (sur la grotte de Lascaux)   

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