La préhistoire au quotidien

 
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 15 vénus

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Ayla
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MessageSujet: 15 vénus   Mer 23 Oct 2013 - 22:57

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galip_0016-4127_1998_num_40_1_2159?luceneQuery=%28%2B%28authors%3Awhite%5E5.0%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=white&words=free


Voilà ! J'ai découvert les travaux de Randal White sur les Venus ! 
Enfin une théorie qui me semble tenir la route. 

A lire dans le détail. 

Résumé (ultra rapide) : les vénus auraient été des amulettes liées à la protection des femmes lors des grossesses / accouchement.

Quelques recherches ethno semblent confirmer cette hypothèse. 
Personnellement, j'adhère !
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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 5:28

Bizarre, je tombe sur une page blanche avec ton lienv:scratch: 

Mais où sont passées les     ?

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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 5:32

Bon autant pour moi à la troisième tentative ça marche ! Pas lu encore mais il y a des photos de vénus de Grimaldi peu connues, et des détails techniques de mise en forme intéressants.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 5:50

Pour abonder dans ton sens, lorsque Serge Maury est venu faire sa présentation du travail de l'ivoire, il a forcement parlé des vénus gravetienne en ivoire. Pour lui la production de ces images féminines correspondent à un moment de changement climatique, avec de grands froids, où "la survie" du groupe devient importante et où la femme revêt une importance accrue dans la perpétuation de l'espèce. L'image de ces vénus serait plus l'image de la mère enfantrice (on pourrait même parler de matrice - et ethymologiquement cela a le même sens). 

On trouve aussi des innovations techniques à la même époque comme la production de boutons d'ivoire ou encore des premières aiguilles en os. Le vêtement protecteur devient probablement aussi un vêtement identitaire, dans les détails d'ornementation (qui sont surperfus par rapport à la qualité première du vêtement dans son rôle de protection) mais qui devient par la même occasion un vêtement d'apparat (ethymologiquement aussi on peut mettre ça en rapport avec le paraître). 

de la une interrogation : et si "les vénus" sont nues dans une société où les corps se montrent peu vu les rigueurs du climat, ces vénus participent-elles  à la représentation de la féminité, où le corps ne se dévoile qu'au moment de l'accouchement ?

Bon sur ce je vais aller me recoucher et vous laisse vous exprimer là dessus !

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Ayla
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 20:27

Très intéressant ! 

Sur la question de la nudité, j'ai une autre théorie. J'ai lu que les tribus nordiques (inuits je crois) vivaient nus dans les intérieurs (igloo ?) : car il y avait importance de faire sêcher les vêtements humides. 
Hommes, femmes, enfants, vieux, tous se baladaient à poil en intérieur, sans pudeur. 

ça pourrait expliquer un certain rapport à la nudité différent. 

Bon comme toujours, je lis, je lis, mais je ne sais plus où j'ai vu ça. Embarassed 
(va falloir que je me mette à noter mes ref, si je veux que mes dossiers à la fac aient l'air de quelque chose !) tongue 

Après si le but c'est d'accentuer les caractères féminins pour marquer la grossesse, on peut se dire aussi c'est plus facile de le faire sur un personnage nu qu'en poncho !
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 20:38

Et puis c'est pas parce que les femmes accouchaient qu'elles étaient entièrement à oilpé, non plus
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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 20:46

En même temps, après avoir assisté à 3 accouchements, il est important que le bébé soit mis rapidement au contact de sa mère et que la première têtée soit faite. Le colostrum est indispensable pour les apports en protéines, et pour l'immunisation du bébé.

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Ayla
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 20:56

C'est vrai (pour avoir assisté moi aussi - et de près Mr. Green - à 2 accouchements) que ça n'est pas obligatoire d'être nue, mais c'est quand même beaucoup plus pratique !
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 21:07

OK, mon expérience est un peu nulle dans ce domaine, je m'incline Mr. Green
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 21:30

En tout cas il est très fort pour élaborer de grandes théories à partir de quelques petits bouts d'ivoire , ce Serge Maury...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 21:53

On en même temps j'ai brodé sur ce qu'il a dit  !

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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 24 Oct 2013 - 22:24

zeanluc a écrit:
On en même temps j'ai brodé sur ce qu'il a dit  !
Broder sur du Maury c'est un peu comme discourir sur du Proust
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TLM
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 25 Oct 2013 - 9:42

AYLA :

"Sur la question de la nudité, j'ai une autre théorie. J'ai lu que les tribus nordiques (inuits je crois) vivaient nus dans les intérieurs (igloo ?) : car il y avait importance de faire sêcher les vêtements humides. 
Hommes, femmes, enfants, vieux, tous se baladaient à poil en intérieur, sans pudeur. 

ça pourrait expliquer un certain rapport à la nudité différent. "



c'est sur que lorsqu'il fait -50° a l'extérieur sans vent, il doit faire aux alentours de -20/-10° dans un igloo, avec principalement des lampes à graisse (dégageant beaucoup moins de chaleur qu'un feu) et la chaleur corporelle pour réchauffer, les conditions idéal pour se trimballer à poil !!! Mr. Green mais c'est clair qu'ils avaient (rare sont les inuits qui dorment dans un igloo, de nos jours, même pour une nuit) une résistance naturelle. Il y a une scène dans "Nanook of the North" ou ils se couchent le soir, justement.

Notre perception de la nudité est a mon avis complètement faussée par des notions d'intimité, ou autre puritanisme propre a notre époque et système civilisé. Il suffit de regarder des films ou bouquins ethno sur les papous ou autres peuplades primitives (amazonie, afrique...) pour s'apercevoir que la nudité est tout à fait naturelle, et non "tabou".

J'ai remarqué que chez beaucoup de peuples vivant nus, la femme cache beaucoup plus souvent son sexe, en comparaison à l'homme. Caractéristique de "plus sacré" chez la femme ? si quelqu'un a une réponse, ça m'intéresse... What the fuck ?!?
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Ayla
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 25 Oct 2013 - 13:02

Mouais, à vérifier tout de même. Beaucoup de caches sexes pour hommes (protection aux insectes ?)

Quant aux femmes, et bien il y a aussi des raisons naturelles pour couvrir (au moins une fois par mois) ces parties.

Personnellement, je n'ai rien remarqué de tel (mais bon, ça reste la vision par les photos qu'on reçoit) 

Voilà voilà.
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TLM
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 25 Oct 2013 - 14:33

a bon ? pas tant que ça a vérifier, il y a toutes sortes de clichés anciens et modernes qui le démontre. Dernièrement, un livre est sorti et présente des photos des "dernières tribus primitives" (je ne sais pas dans quelle mesure la volonté de mise en scène impose quoi, on peut s'interroger sur un homme nu avec une kalachnikov à la main...), et bien très peu de personnes habillées, ne serai-ce que d'un cache-sexe... Par extension, l'étui pénien papou ne masque qu'une partie. Mais bon, ce n'est pas le thème du fil.
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Ayla
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 25 Oct 2013 - 14:53

oui, étui pénien, c'est le mot que je cherchais pour "cache sexe d'homme" !
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TLM
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 7 Nov 2013 - 17:45

Ayla a écrit:
Mouais, à vérifier tout de même. Beaucoup de caches sexes pour hommes (protection aux insectes ?)

Quant aux femmes, et bien il y a aussi des raisons naturelles pour couvrir (au moins une fois par mois) ces parties.

Personnellement, je n'ai rien remarqué de tel (mais bon, ça reste la vision par les photos qu'on reçoit) 

Voilà voilà.
pas facile de retrouver ce sujet... En fait cette notion de nudité observable en ethno mériterait un sujet a part entière, je pense qu'il y aurait des choses a dire. Je m'aperçoit qu'effectivement on donne au pagne ou autre cache-sexe cette notion de protection face aux bébêtes, mais plus ça va et plus je trouve cela léger comme argument. Lorsqu'on voit des papous ou autres amazoniens évoluant nus dans des lieux aussi dangereux qu'ailleurs (bébêtes donc, mais aussi bactéries ou autres dangers pour la peau), ça n'a pas l'air de les déranger plus que ça.

Voici un documentaire sur les Zo'é, tribu amazonienne.
http://www.youtube.com/watch?v=9SW0jzXTS6A

Là-dedans pas de fringues, mais toute sorte de techniques super intéressantes et globalement archeo-compatible pour la plupart (filage, tissage... remarquez le grattoir avec des dents animales pour travailler le bois). La question que je me pose donc est : si on sait filer et tresser des fibres - donc faire un vêtement par extension - pourquoi ce choix d'évoluer nu ????
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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 7 Nov 2013 - 17:50

Choix certainement culturel et pas de nécessité de vêtèment vu les conditions climatiques. Par ailleurs ils (et elles) ne sont pas nu mais ont des ornements corporels (peintures, coiffures, parures) la nudité est de notre point de vue. A méditer ....

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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 7 Nov 2013 - 17:58

oui, tout a fait d'accord avec toi. Notre perception de la nudité reste très relative, et ancrée à notre regard "moderne" et "civilisé"...
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Migoo
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Jeu 7 Nov 2013 - 19:03

TLM a écrit:
Là-dedans pas de fringues, mais toute sorte de techniques super intéressantes et globalement archeo-compatible pour la plupart (filage, tissage... remarquez le grattoir avec des dents animales pour travailler le bois). La question que je me pose donc est : si on sait filer et tresser des fibres - donc faire un vêtement par extension - pourquoi ce choix d'évoluer nu ????
Pour éviter la corvée du repassage...

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zeanluc
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 8 Nov 2013 - 8:39

ça sent le vécu !!! Laughing

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TLM
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 8 Nov 2013 - 10:01

OK, ça peut se défendre, le fait de ne pas vouloir perdre de temps a s'occuper de choses surement jugées futiles et totalement inutiles... quand on vit très bien sans, pourquoi se compliquer la vie ? mais bon, ça reste une parenthèse par rapport au sujet principal...
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bernard
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 8 Nov 2013 - 10:20

Totalement d'accord avec le Yeti
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Aluuna
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Mer 13 Nov 2013 - 23:43

HS mais, plutôt habituée des temps médiévaux, il s'est dit dans certains ouvrages médicaux de cette époque que le colostrum qu'on n'appelait pas encore ainsi bien sûr, était dangereux pour l'enfant... Je dois retrouver qui et quand. On a mille ans quand même.

Quid des croyances en ethno, tous les peuples le considèrent-ils vraiment comme "bon" ?
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hourvari60
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MessageSujet: Re: 15 vénus   Ven 15 Nov 2013 - 23:44

En tout cas le colostrum est bon pour l'enfant et la mere puisque c'est avec la premiere tetee qu'augmente la production d'ocytocine qui permet de contracter les muscles lisses de l'uterus pour qu'il puisse reprendre sa place et sa taille.Le colostrum contient des sels mineraux, des anticorps mais peut egalement transporter des virus dont serait porteuses la maman
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MessageSujet: Re: 15 vénus   

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