La préhistoire au quotidien

 
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 Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...

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Ayla
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MessageSujet: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 16:44

Aujourd'hui, voici ma question existentielle du jour, liée à la mobilité des chasseurs cueilleurs, sur la circulation, entre autres des idées. 

Bon. Alors. 

Soit les idées Gravettiennes (ex : les Vénus), qu'on trouve de Brassempouy à Kostienki, en passant par Willendorf... largement répandues et fortement similaires. 

Soit des chasseurs cueilleurs bons marcheurs... 

Soit la comparaison avec un marcheur de 22 ans ayant traversé la France (1200 km) à pied en 30 jours récemment. 

Combien de temps faudrait il pour aller à pied de Brassempouy à Kostienki (ou l'inverse), sâchant qu'il y a environ 4 000 km (dixit google map par la route actuelle) ? 

Et bien donc, environ 4 mois. 

Il faut 4 mois de marche, en marchant 40km par jour. Plus si on prend le temps de chasser son petit dej et poser un campement...en cas de mauvais temps... traverser une rivière... etc 

Mais enfin... ça veut dire que... traverser la France à pied (prendre ses quartiers d'hiver dans le Périgord quand on habite le bassin parisien) ce n'est pas si long... 
Et aller dire bonjour à ses cousins russes quand on est un jeune (ou une) fougueux sapiens curieux d'aventure, ça n'est pas impossible non plus, à l'échelle humaine, même si traverser les fleuves ça devait être un peu tendu à l'époque.

Tout de même... ça ouvre des perspectives ! (et pas qu'à Compostelle !) 

https://maps.google.fr/
http://lafranceapieds.fr/mon-projet
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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 17:48

J'ai peur que les performances sportives actuelles faussent les données . 40 bornes /jour pendant 4 mois ,ça me parait optimiste s'il faut tous les jours gagner sa croute et trimballer son matos de survie en plus de chercher sa route ( vers où ?) .Pour le pèlerinage à Compostelle , il me semble que la moyenne était au max de 25 km/jour , sur des étapes balisées , avec gite prévu le soir , et des temps de repos intermédiaires ( des visites de sanctuaires mineurs un peu à l'écart ) .
Mais les voyages forment la jeunesse et l'envie de savoir si au soleil levant ( ou couchant) , les nanas sont aussi plantureuses que la statuette ramenée par le grand-père peut être un motif suffisant d'efforts avant de revenir " plein d'usages et raison vivre entre ses parents le reste de son âge " et voir son petit-fils fantasmer à son tour sur les femmes de là-bas ....
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nono189
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 20:54

Dans le journal de La Rocque, un commerçant de fourrures qui accompagne une tribu d'indiens Crow(avec femmes, enfants, chevaux, chiens, etc) en 1805 il écrit qu'ils parcourent entre 4 et 15milles de l'époque par jours soit environ 8 à 25 km si on prend la valeur du mille actuel. Cette variation est en fonction des événements (mauvais temps, chasses aux bisons, personnes malades, décès, etc)
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 21:04

Ce qui est sûr c'est qu'il valait mieux être jeune pour ce genre de périple, parce que moi à bientôt 50 balais je peux vous dire qu'après seulement trois jours de fouilles dans une église, j'ai mal partout !

C'était ma contribution du jour  Mr. Green
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 21:06

En même temps il peut ne faire que la moitié du chemin si l'autre à l'autre bout fait la même chose. C'est souvent comme ça que les idées circulent.

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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 21:38

Sur la route de la soie par ex. oui , mais il y a une infrastructure en place : pouvoir politique , itinéraire tracé , haltes prévues ,échanges plus ou moins programmés  ... Au pif , à pieds( sans chevaux comme les Crow )  j'ai des doutes .
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Migoo
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Jeu 19 Déc 2013 - 22:17

En faisant la moitié à pieds et le reste en marchant, ça va tout seul  Mr.Red

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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 6:18

Nono 189 , as-tu les références ( éditeur, date ) du journal dont tu parles , ça m'intéresse . Merci .
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 7:30

Tu le trouves ici en téléchargement (chez moi c'est long à arriver, patience !).

http://archive.org/stream/journaldelarocqu00laro/journaldelarocqu00laro_djvu.txt

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Ayla
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 9:06

J'ai refait le calcul : à 25km par jour, ça fait 5 mois et demi pour arriver. Ce qui, dans une vie, reste tout de même largement faisable (surtout jeune et en bonne santé) 

Rien ne dit mon cher Dilet, que ça soit "au pif". Selon moi, les chemins d'échanges, de proche en proche, devaient être connus depuis très longtemps. D'un site remarquable à l'autre, telle montagne, telle rivière... 

Et d'accord avec l'idée de Zeanluc qu'ils aient très bien pu faire la moitié du chemin seulement ! 

En tout cas que les individus - et les idées donc - aient circulés dès la Préhistoire, ça me paraît une certitude.
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TLM
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 9:34

tu as aussi tout simplement les notions de trocs inter-tribales, qui font qu'un même objet peut parcourir des milliers de Kms sans que pour autant le donneur initial n'ait rencontré un jour le receveur final.

Cela n'empêche pas non plus qu'une vénus vue dans un groupe ai donné l'envie a un autre de la reproduire, quitte a y apporter sa "patte personnelle" ou son particularisme ethnique ?

Je pense que donner une moyenne journalière a un tel périple est bien, mais pas forcément viable. En fonction du climat, natures des zones a traverser, rencontres forfuites.... tu dois certainement "bomber" certains jours, et stagner des semaines entières un peu plus loin. Sans compter sur les multiples risques et pièges mortels balisant ta route. Je suppose qu'une personne seule a une infime chance de le faire de A à Z. Un groupe plus certainement, en y laissant surement des plumes...
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Ayla
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 9:44

Troc oui, mais pour les Vénus, aussi fabrication locale (ivoire trouvé en matière brute sur place autant à Brassempouy qu'à Sungir par ex). 
Et particularisme local également sur certains traits stylistiques (ex : à Kostienki, les mains sont posées sur le ventre)
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TLM
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 9:46

oui, c'est ce que je voulais dire dans ma seconde phrase...
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nono189
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 20 Déc 2013 - 12:08

zeanluc a écrit:
Tu le trouves ici en téléchargement (chez moi c'est long à arriver, patience !).

http://archive.org/stream/journaldelarocqu00laro/journaldelarocqu00laro_djvu.txt
Trop rapide le Zeanluc!
J 'utilise plutot open library, plus sympas.http://openlibrary.org/subjects/indians_of_north_america#
Selectionner "show only ebook" pour avoir les éditions libre de droit.
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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Dim 22 Déc 2013 - 18:35

Que des idées et des individus aient circulé , bien entendu , et des objets aussi , mais je vois ça plutôt ( comme TLM ) de proche en proche et sur de longues durées ( combien de temps a duré le Gravettien ? ) que comme un raid ( la Brassenpouy-Kostienki à pieds ) où la rapidité nuit à l'échange , sans compter les questions de langues pour lesquelles on n'a pas d'indications ( langue commune de l'Atlantique à l'Oural ou nécessité d'interprètes à trouver ? ).
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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Dim 22 Déc 2013 - 18:37

Mes remerciements à nono189 et zeanluc n'ont pas l'air d'avoir été enregistrés . Merci à tous les deux pour les références .
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jukun
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 27 Déc 2013 - 17:00

Il est très délicat de comparer les prouesses d'un corps entraîné, bien nourrit (sans aucune carence) et voyageant léger avec les déplacements des peuples passés. En faisant St Jacques j'ai croisé quelques personnes qui faisaient 60km/jour (et qui l'ont fait sur la durée) et qui semblaient voler ... mais ils volaient léger cela va sans dire et par beau temps (dans la douceur de l'arrière saison, loin du soleil mordant ou du froid figeant) et avec un équipement adapté, des chaussures performantes, qui servent à décupler les capacités physiques.

Quoi qu'il en soit une personne normale pourra sans mal parcourir 25 à 30km par jour, aller jusqu'à 40 après quelques jours. De là à se dire que les populations allaient jusqu'en Russie pour voyage de jeunesse, ce n'est pas évident. On va à un endroit pour une raison, souvent pour le gibier, plutôt que pour voir de beaux paysages. Enfin, allez savoir, ils aimaient peut être se promener chemin faisant, mais cela est peu courant chez les chasseurs-cueilleurs.

Je pense que Dilet et nono189 ont plutôt raison en parlant de diffusion de proche en proche, c'est ce qui se fait le plus souvent en ethno après tout.

Enfin pour les interprètes ... même si on ne parle pas aisément politique et Descartes quand on a pas de langue commune, on peut facilement se comprendre en matière de nourriture, échanges, art ... vous avez sans doute déjà été confronté à cela, non Wink
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19pomm
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MessageSujet: napoleon et son armée   Ven 27 Déc 2013 - 18:30

Une armée en campagne est d'abord et avant tout une armée qui marche, parfois jusqu'à 30 ou 40 kilomètres en une journée, souvent pendant des jours entiers, voire des semaines ou encore des mois, notamment lors de la campagne de 1805 où la Grande Armée rejoint le Rhin et le Danube dans le cadre de la manoeuvre d'Ulm, ou encore dans l'immense territoire de Russie.Pour désigner le rythme de marche réglementaire, qui est de 3,9 km par heure, les soldats emploient le terme imagé de "ruban de queue".


et avec paquetage   svp  trop fort  les types
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Ven 27 Déc 2013 - 19:17

19pomm a écrit:
Une armée en campagne est d'abord et avant tout une armée qui marche, parfois jusqu'à 30 ou 40 kilomètres en une journée, souvent pendant des jours entiers, voire des semaines ou encore des mois, notamment lors de la campagne de 1805 où la Grande Armée rejoint le Rhin et le Danube dans le cadre de la manoeuvre d'Ulm, ou encore dans l'immense territoire de Russie.Pour désigner le rythme de marche réglementaire, qui est de 3,9 km par heure, les soldats emploient le terme imagé de "ruban de queue".


et avec paquetage   svp  trop fort  les types

Pour rester sur des périodes récentes, j'ai des collègues passionnés de médiéval qui ont récemment fait une marche avec barda réglementaire du début XIVème, et vêtements d'époque aussi, avec notamment pompes en cuir qui glissent sur la boue. Résultat 15 bornes seulement dans la journée, et exténués à la fin de la journée à force de patauger...
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Dilet
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Dim 5 Jan 2014 - 18:27

Une armée qui marche ( les troupes napoléoniennes par ex.) se déplaçait sur des territoires connus , et reconnus , ( si possible de plaine ) avec une avant-garde qui a balisé la route , prévu les gites d'étapes , le ravitaillement , une relative sécurité... ce qui n'enlève rien au mérite des hommes qui se trimballaient en plus un barda pesant .
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TLM
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MessageSujet: Re: Brassempouy - Willendorf - Kostienki à pied...   Lun 6 Jan 2014 - 12:02

oui, sans compter sur le fait qu'ils n'avaient pas de bottes "pied gauche/pied droit", mais une seule forme standard...

Ce qui peut fausser la donne pour des expériences comme "[ltr]L'OST EN MARCHE[/ltr]" (qui s'est faite aussi en version gallo-romaine) est que ce sont des tenues portées occasionnellement, donc adaptation assez relative. C'est pas évident de comparer une marche d'une journée avec un barda pas habituel avec ce que faisaient des gaillards pendant des mois, voir des années.
Mais ça reste des expériences très intéressantes.
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