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 Pour voir des PIROGUES néolithiques

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Hervé54
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 8 Jan 2010 - 8:57

as-tu le BAR 187 de 1988 (A microwear analysis of selected artefact types from the meso sites of Star Carr and Mount Sandel ?
Cela ne doit pas être évident de trouver de la biblio là-dessus... Je n'ai jamais trop entendu parler de tracéo sur des artefacts méso.
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Altan
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MessageSujet: navrant   Ven 8 Jan 2010 - 12:02

les dernières infos sont plus que consternantes ,ils auraient pu travailler comme trader , c'est incroyable cette histoire !
les infos sur la navigation m'interressent également.
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ringot
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Sam 7 Avr 2012 - 0:21

ringot a écrit:
Je vais essayer de trouver ce que je peux, mais c'est un sujet sensible, ceux qui les ont laisser pourrir et n'ont rien publier avant ne sont pas très fièrs et je ne sais si ils ont beaucoup à dire...

Quelques photos...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-40545.html

Et un texte (en Allemand)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,612716,00.html
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Altan
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MessageSujet: texte   Jeu 14 Juin 2012 - 12:53

aie donte s'pique deutche Ringot !!!
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ringot
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Jeu 14 Juin 2012 - 19:54

Altan a écrit:
aie donte s'pique deutche Ringot !!!
Laisse traduire par une teutonne ou par Google!
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Altan
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MessageSujet: traduction   Ven 15 Juin 2012 - 16:28

je cherche une teutonne car Mr google fait des manières !!
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 15 Juin 2012 - 21:49

A Pour les passionnés de pirogue, voici une photo d'un monoxyle que nous avons creusé en 2008 sur l'île de Gavrinis. Il s'agit d'un pirogue en pin sylvestre creusé entièrement à l'aide de coins en bois, de herminettes et de haches en pierre puis au feu pour la finition. Elle mesure 8,30 mètres et elle se rapproche d'une pirogue néo. réalisée dans la même essence et mise au jour sur le site de Bevaix en Suisse. 24 journées ont été nécessaires à deux intervenants pour la réaliser entièrement (test de navigation compris).
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Cojoux
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 15 Juin 2012 - 21:56

Une petite photo de navigation (350 kg de muscles et de chair pour actionner les pagaies) en face de Gavrinis dans le redoutable courant de la Jument...
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Sam 16 Juin 2012 - 21:10

cheers très belle réalisation, il me semble en avoir vu un article dans une revue maritime.

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zeanluc
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Sam 16 Juin 2012 - 21:33

Il existe même une vidéo sur le site du Télégramme :

http://videos.letelegramme.com/player.php?sig=iLyROoafMg9X&overlay=1&rub=0

Philippe Bonnin que l'on voit est président du GRAS (groupement de recherches archéologiques subaquatiques). Voici la page consacrée aux expérimentations sur son site internet. Dans les photos d'ambiance il me semble reconnaître le gars assis dans la pirogue de Nemours ... Mr. Green

Pour info cette pirogue n'est plus, après avoir été mangée par les petites bêtes et les nombreux enfants qui sont montés dedans ont fini par perforés le fond. Pour des raisons de sécurité elle a été évacué avec des arbres tombés lors d'une tempête ...

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ringot
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 1:30

zeanluc a écrit:
Altan a écrit:
je cherche une teutonne car Mr google fait des manières !!

J'ai pas trouvé de belles allemandes, mais Google m'a donné ceci : (bon c'est pas une traduction des plus justes, et je pense que ça vaut pas un 10/20 au bac) mais on arrive à le lire ...


Et maintenant le texte en un francais à peu près correct...


Un scandale archéologique
Les autorités allemandes laissent pourrir des pirogues de l'âge de pierre

Par Christoph Seidler

Cela ressemble à une farce provinciale - et pourtant c’est
un scandale archéologique d'importance européenne: Dans le
Mecklembourg-Poméranie-Occidentale des pirogues monoxyles de 7000 années ont
pourri, parce que les archéologues les ont stockées de manière incorrecte. Il
ne reste que de pitoyables vestiges des navires les plus anciens dans la région
de la Baltique.

En fait, le Hansa-Gymnasium de Stralsund (Lycée de la
Hanse), un bâtiment prestigieux en briques situé directement au bord de l'eau devait
simplement recevoir un nouveau bassin de retenue des eaux de pluie. Mais il y a sept
ans lors des travaux, les constructeurs sont tombés sur des résidus de bois
anciens, qui après l'expertise des archéologues sont devenus une découverte
sensationnelle: les morceaux moisis étaient des pirogues de l'âge de pierre,
des barques restées des milliers d'années dans le sol humide situés à
proximité de la Strelasund (Le bras de mer face à la ville de Stralsund).

Deux de ces pirogues réalisées à partir de bois de tilleul
épais de quelques centimètres furent datées autour de 5000 avant JC, la
troisième - jusqu'à douze mètres de long - était d'un millier d'années plus
jeune. Les archéologues étaient en liesse, ces pirogues étaient les "plus
anciens navires dans la zone de la mer Baltique". Comme les pirogues
étaient faites de bois très mince et mou, elles devraient être conservées de manière
professionnelle - dans les bureaux de l'Office d'Etat des monuments historiques
à Schwerin. Là, elles seraient soumises à un processus qui est commun à
l'archéologie subaquatique : Selon un procédé spécial, le bois est tout d’abord
lyophilisé, puis l'eau est remplacée lentement par une résine synthétique qui
fournit une stabilité durable.






De misérables restes

Mais il s'avère, que c’est exactement ce qui n'a pas eu
lieu. Les archéologues ont laissé pourrir les bateaux, qui se trouvaient depuis
leur renflouage en possession du Land. Le chef de l’administration, Michael
Bednorz a du d'admettre que les pirogues,
ne sont actuellement plus que quelques déchets de bois. Les précieux trésors de la préhistoire
n'ont pas été conservés à l'humidité comme il se devait, mais gardés au sec. Il
ne reste de tout cela que quelques débris, comme dit Bednorz, qui depuis 2006 est
employé dans cette administration.

C'était évidemment parce que ces biens de grande valeur
culturelle ont été stockés à Schwerin dans un taudis. De plus, le bâtiment s'est partiellement effondré en 2004 et enterré ce qui était alors resté des pirogues.


Une vieille règle en archéologie dit que seuls doivent être récupérés,
ce qui peut être conservé de façon adéquate. Et il semble évident que des
problèmes avec les restaurateurs sont apparus, et pas seulement dans ce cas,
comme en témoigne une déclaration d'initié. L’administration responsable a une
histoire peu glorieuse de "problèmes de conservation".

Le chef des autorités Bednorz confirme le fait que ces objets auraient du être récupérés
à cause de la construction du bassin. En outre, son bureau avait beaucoup trop
peu de personnel et il manquait de locaux appropriés. L’archéologue de l’état Detlef
Jantzen concède que le bâtiment partiellement effondré est toujours occupé à ce
jour soutenu par un dispositif de sécurité d'urgence par manque d'alternatives. D’autres
dépôts et ateliers ne sont souvent que des lieux de travail temporaires et que quelques-uns des trésors qui y sont entreposés le sont de façon inadéquate.
Maintenant les plaintes des autorités se font entendre.
Le ministre des affaires culturelles du land de Mecklenburg-Vorpommern Henry
Tesch se plaint publiquement. «De par le traitement irresponsables, incohérent
et indifférent de précieux trésors ont été abandonnés à la pourriture
». «Cela
doit avoir des conséquences», tonna le politicien conservateur. "Stralsund
est en deuil", a indiqué de manière courte et concise le bureau de presse
de la ville.

"C'était un mensonge de circonstance "

Le Conseil de l’Héritage Mondial et le maire de la ville, Alexander Badrow
(CDU), demandent maintenant une enquête complète sur les processus, et si
nécessaire, des poursuites pénales. Dans une interview avec le SPIEGEL ONLINE le
parlementaire de la CDU Löttge Mathias s’exprimé, également choqué: «Je ne peux
pas le comprendre, je suis profondément convaincu qu’il doit y avoir des conséquences.."

Il y a juste quelques semaines Löttge s’était fortement engagé pour un retour des
bateaux à Stralsund. Les pirogues séculaires devraient être présentées au
public, comme une attraction touristique supplémentaire, idéalement quelque
part dans le quartier du tout nouveau et spectaculaire Musée océanographique
allemand. Et ce n'est qu’à cette occasion que ce scandale archéologique a été
découvert. Le conseil municipal a décidé y
a deux semaines de s’engager pour une présentation des précieuses pirogues
en tant que prêt permanent - sans connaître le triste état de bateaux en bois.

Le chef du Musée d'histoire culturelle à Stralsund, Andreas Grüger accuse les
autorités du pays d’avoir « noyé le poisson » depuis longtemps. Périodiquement,
des questions sur le statut des pirogues ont été posées - et ont toujours reçu
des réponses évasives. On lui a dit « On ne peut toujours rien voir, la
préservation est un processus à long terme,. «Nous avons donc supposé que la
préservation était en bonne voie», se lamente Grüger.

En fait, l'archéologue Jantzen avait déclaré dans le détail il ya un an après
une demande du «Journal de la Baltique», comment ont avait l'intention de conserver
les bateaux - bien que selon les déclarations de ses collègues il devait déjà
être informé de état réel des pirogues.

"C'était un mensonge de circonstance», admet le chef des autorités Bednorz
lors de l’entretient avec le SPIEGEL ONLINE. Nous avons pensé pouvoir avec l’aide
des étudiants diplômés de Berlin pouvoir à peu près restaurer les pirogues. Ce
n'est seulement qu’alors que nous aurions voulu les présenter au publique.
"Nous espérions pouvoir encore sauver quelque chose."

La ville de Stralsund a entretemps demandé aux restaurateurs de soumettre un
rapport détaillé sur les autres objets concernés par le patrimoine mondial de Stralsund
- par crainte de nouvelles mauvaises surprises.


Dernière édition par ringot le Dim 17 Juin 2012 - 17:00, édité 1 fois
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 6:20

J'ai supprimé ma traduction googlienne, laissons la place à la maîtrise de la langue de Goethe par Ringot. J'aimais bien la traduction mot à mot des expressions ("mensonge blanc" pour "noyer le poisson" !).

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hugo69
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 12:00

Je n'arrive pas à comprendre avec les seuls éléments de l'article à comprendre ce qui a pu se passer.

Il faut, à mon avis, differencier 2 choses :

La stabilisation provisoire de l'état des pirogues et beaucoup plus difficile, "la restauration" cad la préservation quasi définitive permettant leur exposition au public.

Pour stabiliser l'état, c'est à la portée du premier venu, dites moi si je me plante !

un local hors gel et dans l'obscurité

une pompe alimentée en électricité

des tourniquets d'arrosage ou tout autres systèmes d'arrosage (brumisation) disponible en jardinerie

de grandes et solides baches pvc pour recueillir l'eau, la pomper et la recycler dans le circuit d'arrosage.

Alors bien sur, il ne s'agit que d'une solution provisoire qui ne fait que stabiliser les pirogues.

N'empèche qu' un provisoire qui peut durer plusieurs mois, voire plusieurs années permet de planifier et de budgetiser une solution définitive avec les traitements à la résine.
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ringot
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 17:06

hugo69 a écrit:
Je n'arrive pas à comprendre avec les seuls éléments de l'article à comprendre ce qui a pu se passer.

Il faut, à mon avis, differencier 2 choses :

La stabilisation provisoire de l'état des pirogues et beaucoup plus difficile, "la restauration" cad la préservation quasi définitive permettant leur exposition au public.

Pour stabiliser l'état, c'est à la portée du premier venu, dites moi si je me plante !

un local hors gel et dans l'obscurité

une pompe alimentée en électricité

des tourniquets d'arrosage ou tout autres systèmes d'arrosage (brumisation) disponible en jardinerie

de grandes et solides baches pvc pour recueillir l'eau, la pomper et la recycler dans le circuit d'arrosage.

Alors bien sur, il ne s'agit que d'une solution provisoire qui ne fait que stabiliser les pirogues.

N'empèche qu' un provisoire qui peut durer plusieurs mois, voire plusieurs années permet de planifier et de budgetiser une solution définitive avec les traitements à la résine.

C'était encore bien plus facile que ca; le Land de Mecklenburg-Vorpommern est le lieu où il y a le plus de lacs en Allemagne! Allez voir sur Google-earth et vous verrez le nombre incroyable de lacs plus ou moins profonds qui s'y trouve. Il suffisait de les mettre dans une "cage" et de les immerger dans un coin tranquille en attendant d'avoir les moyens de les traiter au glycol pour qu'elles ne tombent pas en poussière!
Non ici l'incompétence se mellant au j'm'en foutisme et au dédales de l'administration on aboutit à ce désastre!
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MessageSujet: nquait quelques journées pour finir    Dim 17 Juin 2012 - 22:05

[quote="zeanluc"]Il existe même une vidéo sur le site du Télégramme :

http://videos.letelegramme.com/player.php?sig=iLyROoafMg9X&overlay=1&rub=0

Philippe Bonnin que l'on voit est président du GRAS (groupement de recherches archéologiques subaquatiques). Voici la page consacrée aux expérimentations sur son site internet. Dans les photos d'ambiance il me semble reconnaître le gars assis dans la pirogue de Nemours ... Mr. Green

Petite précision : le reportage vidéo concerne une autre pirogue construite à l'occasion de la Semaine du Golfe en 2011 sur le port de Vannes. Comme nous devions réaliser une pirogue en 3 jours, j'avais demandé à Philippe Bonnin et à toute son équipe de venir nous aider à creuser entièrement la pirogue de près de 6 mètres au feu. Cela avait été une superbe expérience !!

Sinon effectivement nous avons rédigé, en collaboration avec le GRAS, un article consacré à la fabrication des pirogues monoxyles "préhistoriques". Cet article est paru dans le Chasse-Marée en 2010 si ma mémoire est bonne. Dans cet article figure notamment les photos de plusieurs pirogues dont celle que j'ai réalisé avec un collègue pour le Port-musée de Douarnenez en 19 jours. Et entièrement à l'outil en pierre !! Il manquait quelques journées pour finaliser l'embarcation... Mais elle flottait quand même !! Ci-joint une photo souvenir de la pirogue de Douarnenez.

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Cojoux
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 22:14

Et voici une petite photo du creusement par le feu de la pirogue réalisée à Vannes. (Jean-Luc tu reconnaitras certainement l'ami Jean Speckens qui était venu nous donner un petit coup de main !)


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ringot
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 23:27

zeanluc a écrit:
J'ai supprimé ma traduction googlienne, laissons la place à la maîtrise de la langue de Goethe par Ringot. J'aimais bien la traduction mot à mot des expressions ("mensonge blanc" pour "noyer le poisson" !).

Non, "Mensonge blanc" c'était pour "mensonge de circonstance..."
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Dim 17 Juin 2012 - 23:44

Oups,

Merci Cojoux pour ces précisions et pour les photos que je ne connaissais pas (c'est bien dans le Chasse Marée voir le sommaire ici : http://www.chasse-maree.com/La-Revue/Anciens-numeros/Numeros-201-a-250/Chasse-Maree-N-224/flypage.html ). Et ce transport maritime de mégalithe ça donne quoi ?

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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 22 Juin 2012 - 16:28

zeanluc a écrit:
Oups,

Merci Cojoux pour ces précisions et pour les photos que je ne connaissais pas (c'est bien dans le Chasse Marée voir le sommaire ici : http://www.chasse-maree.com/La-Revue/Anciens-numeros/Numeros-201-a-250/Chasse-Maree-N-224/flypage.html ). Et ce transport maritime de mégalithe ça donne quoi ?

Logistiquement très compliqué à mettre en oeuvre sur Gavrinis, nous avons cessé de travailler sur le sujet. Nous avons principalement testé le transport d'un bloc d'environ 1 tonne entre 2 pirogues amarées ensemble. Je n 'ai pas beaucoup de photos là-dessus. Voici juste une vue des 2 pirogues amarrées ensemble.
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 22 Juin 2012 - 20:56

Ça flotte drôlement bien. Le tirant d'eau à l'air minuscule.

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Altan
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MessageSujet: traduction    Mer 27 Juin 2012 - 11:17

merci Ringot pour la traduction.
et je rectifie la traduction : "pour noyer le poisson ... blanc" !
l'article est tout bonnement un scandale ( du moins le contenu de celui-ci !)
encore des gens qui s'en foutent , un job , payé , pas de gens qui les emmerdent , une "toute puissance" plus ou moins jetée à la figure ...
voila le résultat ( ça me rappelle l'équipe de France !)
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TLM
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Mer 27 Juin 2012 - 12:40

ouaip, quand tu vois la prime qu'a reçu chacun de ces branleurs a leur retour, ça en fait quelque uns, de beaux morceaux d'ivoire de mammouths !!!! scandaleux...

sympa la photo dans le Port-Rhu !!!
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Altan
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MessageSujet: prime   Mer 27 Juin 2012 - 13:02

comme les "grands" patron et leur parachute doré après avoir coulé une boite !!!
je pense que plus on fait de conneries plus on est riche !!!
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TLM
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Mer 27 Juin 2012 - 13:11

je pense surtout que quand on se taule à ce point, faut avoir les cou***les de donner sa dem', sans prendre sa prime (surtout en période de crise).
Pour moi le vrai panache, il est là.

Désolé pour le HS !
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Pour voir des PIROGUES néolithiques   Ven 20 Juil 2012 - 19:28

La pirogue de la Haute Ile à Neuilly-sur-Marne, fabriquée il y a quelques temps déjà (et voir son évolution - dégradation avec le temps -)


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