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 Une nouvelle grotte à Lascaux ???

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Néo02
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MessageSujet: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Mer 1 Jan 2014 - 20:24

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20131231.OBS0966/la-commune-de-montignac-cherche-une-autre-grotte-ornee-comme-lascaux.html

"Cette septuagénaire, sur l'insistance de ses enfants, est venue raconter au maire comment son époux et son beau-frère, aujourd'hui décédés, avaient découvert au début des années 1960 à Montignac un orifice donnant sur une cavité ou ils ont vu des fresques, et l'avaient rebouchée, "pour ne pas être embêtés", où se faire saisir le terrain, a expliqué le maire."


http://www.20minutes.fr/culture/1268785-20131231-a-t-il-autre-grotte-Lascaux

"Le maire, qui évalue les chances de découvrir une nouvelle Lascaux, «de l'ordre de 3 sur 10»."

Le reportage de France3 :
http://www.francetvinfo.fr/culture/video-y-a-t-il-une-autre-grotte-de-lascaux-en-dordogne_495060.html

A suivre...ou pas !!!
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MessageSujet: Lascaux... V ?   Jeu 2 Jan 2014 - 18:38

Vous avez sans doute entendu parler ces derniers jours de l'info parue dans un premier temps dans Sud-Ouest puis rapidement relayée par les media nationaux, concernant la possible existence d'une nouvelle grotte ornée à Montignac :

http://www.europe1.fr/Culture/Existe-t-il-une-autre-grotte-de-Lascaux-1758371/

http://www.lefigaro.fr/culture/2013/12/31/03004-20131231ARTFIG00239-montignac-emet-l-hypothese-d-une-autre-grotte-ornee-pres-de-lascaux.php

http://www.leparisien.fr/insolite/dordogne-et-s-il-existait-une-autre-grotte-ornee-pres-de-lascaux-30-12-2013-3449979.php

Vous en pensez quoi ?  What the fuck ?!?
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Migoo
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Jeu 2 Jan 2014 - 22:18

J'en pense que si c'est vrai, c'est super. D'autant que si elle a été fermée par les propriétaires, elle doit être bien préservée. En tout cas, je crois que c'est tout à fait possible.

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homininé
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Ven 3 Jan 2014 - 11:55

En effet, pourquoi n'y aurait-il pas une autre grotte ornée dans le même secteur ?
Ce serait une bonne nouvelle si les recherches aboutissent.
Si en même temps on retrouve le crâne de l'Homme de Regourdou ...

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Je suis plus évolué que j'en ai l'air !
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Ven 3 Jan 2014 - 15:46

Bien sûr que c'est théoriquement possible...

Après savoir si c'est une bonne chose de découvrir une nouvelle grotte ornée maintenant - connaissant les difficultés qu'on a déjà à conserver les existantes - plutôt que de la laisser aux générations futures, ça se discute.

Ensuite il y a l'aspect juridique, on ne prospecte pas comme ça un terrain sans l'autorisation du propriétaire et du ministère de la culture.

Enfin on peut s'interroger sur la nécessité qu'il y avait d'en faire largement état dans la presse (sachant que ça va immanquablement attirer les farfouilleurs de tout poil) surtout de la part du premier magistrat de la commune...
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Étincelle
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Ven 3 Jan 2014 - 20:02

J'en ai vaguement entendu parler. Si c'est vrai, c'est fabuleux; j'avoue avoir eu la chair de poule en entendant l'info!
Ceci dit, il est de temps de mettre la main dessus et de vite la fermer avec une bonne porte blindée, ne serait-ce que pour éviter tous les "farfouilleurs", comme dit Le Spectre, qui doivent pulluler dans le secteur depuis l'annonce de l'info.
On sait aujourd'hui bien protéger ces trésors et les étudier au mieux. Une nouvelle découverte dans le coin serait extraordinaire.... surtout quand on pense au nombre de générations qui ont écumé le secteur et exploré le moindre trou!
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Migoo
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Ven 3 Jan 2014 - 20:08

Spectre,
Ha, tu voulais parler de ces aspects !
Visiblement son ouverture est facile à boucher, deux compères l'ont fait il y a 60 ans, on devrait réussir à faire mieux aujourd'hui si nécessaire  Wink 
Ensuite, les inventeurs étaient à l'époque chez eux et ils ont probablement trouvé la grotte par hasard. S'ils avaient recherche cette grotte, j'imagine qu'ils auraient essayé d'en tirer profit, hors ils ont vu cela plutôt comme une guigne... Donc à mon avis, rien d'illégal, ils n'avaient la a fait la demande à l'adoration des antiquités pour être dans un trou découvert sur leur terrain. Sauf en terme de déclaration, qui était obligatoire. Mais vu qu'ils n'y ont pas touchée, on ne peut pas leur reprocher d'avoir commis l'irréparable. En outre, on ne peut plus les condamner à mort maintenant   Embarassed 
Ton dernier point pose effectivement le vrai problème, le maire aurait dû être plu prudent. Ici, ça fait vraiment coup de pub pour la commune et La Vezere.

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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 11:04

Beau coup de pub avant les élections !!!
Il y en a plein de grottes ornées rebouchées avec des peintures en Dordogne si l'on en croit tous les farfelus que l'on croise...
Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... et cela semblerait aussi prouver que les inventeurs n'auraient pas fait que reboucher la grotte...
Quand je pense que l'on a réellement un mal de chien à conserver les grottes déjà découvertes, à mener de réelles études, à protéger certains sites !!!
Les sites majeurs en danger sont déjà trop nombreux en Dordogne, les financements sont hélas eux tellement rares qu'une découverte majeur deviendrait un vrai casse tête pour les équipes en action sur le terrain... On risque de déshabiller l'un pour rhabiller l'autre !!!
Alors que deviendraient les sites comme par exemple la grotte des Fraux ? http://champslibres.hypotheses.org/
Enfin, connaissant la mentalité locale... On peut aussi s'interroger sur le fait que "entre temps, le terrain a changer de mains" !!!
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Migoo
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 11:58

homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!

Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... 
Je n'ai pas trouvé ces images, tu les as vues ou ?

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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 14:03

Étincelle a écrit:
J'en ai vaguement entendu parler. Si c'est vrai, c'est fabuleux; j'avoue avoir eu la chair de poule en entendant l'info!
Ceci dit, il est de temps de mettre la main dessus et de vite la fermer avec une bonne porte blindée, ne serait-ce que pour éviter tous les "farfouilleurs", comme dit Le Spectre, qui doivent pulluler dans le secteur depuis l'annonce de l'info.
On sait aujourd'hui bien protéger ces trésors et les étudier au mieux. Une nouvelle découverte dans le coin serait extraordinaire.... surtout quand on pense au nombre de générations qui ont écumé le secteur et exploré le moindre trou!

Oui on sait le faire... avec les limites des moyens et connaissances de notre époque, et avec le coût que ça représente pour la collectivité qui voit ses budgets se réduire comme peau de chagrin.

Il est évident que le potentiel de grottes ornées à découvrir reste très important dans cette région !

J'ai moi-même en d'autres temps traîné mes guêtres dans pas mal de trous obscurs, à scruter le moindre cm² de paroi à la lumière de ma frontale... ma découverte majeure reste celle d'un faux de fort belle facture au demeurant, deux bisons gravés avec maquillage de la paroi à l'argile, j'avoue que sur le moment j'y ai cru !  Shocked 

Depuis l'expérience est passée par là, j'ai appris qu'une grotte ne se conservait jamais mieux que si elle n'était pas découverte, et que la sagesse devrait nous conduire à les laisser pour les générations futures plutôt que de chercher à tout prix à les découvrir et donc à les mettre en péril.

Nous faisons aujourd'hui beaucoup mieux qu'en 1940 avec Lascaux (voir Chauvet, Cussac...), c'est pourquoi je pense que nous ferons encore mieux demain !  Smile

Edit : il existe une différence notable entre chercher des représentations sur les parois d'une grotte déjà accessible, et celle de désobstruer l'entrée d'une nouvelle...


Dernière édition par Le Spectre le Sam 4 Jan 2014 - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 14:11

Migoo a écrit:
Spectre,
Ha, tu voulais parler de ces aspects !
Visiblement son ouverture est facile à boucher, deux compères l'ont fait il y a 60 ans, on devrait réussir à faire mieux aujourd'hui si nécessaire  Wink 
Ensuite, les inventeurs étaient à l'époque chez eux et ils ont probablement trouvé la grotte par hasard. S'ils avaient recherche cette grotte, j'imagine qu'ils auraient essayé d'en tirer profit, hors ils ont vu cela plutôt comme une guigne... Donc à mon avis, rien d'illégal, ils n'avaient la a fait la demande à l'adoration des antiquités pour être dans un trou découvert sur leur terrain. Sauf en terme de déclaration, qui était obligatoire. Mais vu qu'ils n'y ont pas touchée, on ne peut pas leur reprocher d'avoir commis l'irréparable. En outre, on ne peut plus les condamner à mort maintenant   Embarassed 
Ton dernier point pose effectivement le vrai problème, le maire aurait dû être plu prudent. Ici, ça fait vraiment coup de pub pour la commune et La Vezere.

C'est ça Migoo, il était possible de traiter ce dossier en toute discrétion, le battage dans les media ne s'imposait vraiment pas.

Mais non, si grotte ornée il y a vraiment, on ne peut a priori pas reprocher grand-chose aux inventeurs sur le plan de la conservation du patrimoine.

Sur le plan juridique si, mais on peut comprendre leur réaction vu qu'en 62 André Malraux parlait déjà de fermer Lascaux au public, ce qui sera fait en 63...
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 14:41

homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!
Il y en a plein de grottes ornées rebouchées avec des peintures en Dordogne si l'on en croit tous les farfelus que l'on croise...
Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... et cela semblerait aussi prouver que les inventeurs n'auraient pas fait que reboucher la grotte...
Quand je pense que l'on a réellement un mal de chien à conserver les grottes déjà découvertes, à mener de réelles études, à protéger certains sites !!!
Les sites majeurs en danger sont déjà trop nombreux en Dordogne, les financements sont hélas eux tellement rares qu'une découverte majeur deviendrait un vrai casse tête pour les équipes en action sur le terrain... On risque de déshabiller l'un pour rhabiller l'autre !!!
Alors que deviendraient les sites comme par exemple la grotte des Fraux ? http://champslibres.hypotheses.org/
Enfin, connaissant la mentalité locale... On peut aussi s'interroger sur le fait que "entre temps, le terrain a changer de mains" !!!

Nous sommes bien d'accord HM, mais tu connais déjà mon avis sur la question !  Wink 

Je ne connais pas le dossier de la grotte des Fraux, mais j'en ai bien sûr entendu parler et je connais quelques-uns des membres de la belle équipe qui y travaille  Smile 

J'en profite pour citer ta phrase très juste : Les sites majeurs en danger sont déjà trop nombreux en Dordogne, les financements sont hélas eux tellement rares qu'une découverte majeur deviendrait un vrai casse tête pour les équipes en action sur le terrain... On risque de déshabiller l'un pour rhabiller l'autre !!!

C'est bien beau la science, mais il y a aussi une réalité économique qu'il ne faut pas oublier, l'archéologie est un luxe.

Et ce luxe nous ne sommes pas certains de pouvoir nous le payer encore bien longtemps...
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 14:55

Migoo a écrit:
homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!

Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... 
Je n'ai pas trouvé ces images, tu les as vues ou ?
C'était cité dans l'article du sud ouest à l'origine du bruit médiatique qui en a découlé...
Mais cela n'a pas était repris... surprenant non ?  scratch
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 15:12

homo malabilis a écrit:
Migoo a écrit:
homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!

Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... 
Je n'ai pas trouvé ces images, tu les as vues ou ?
C'était cité dans l'article du sud ouest à l'origine du bruit médiatique qui en a découlé...
Mais cela n'a pas était repris... surprenant non ?  scratch

Cité oui mais sans images, j'imagine que ce n'était pas du paléo sup...
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 17:34

Le Spectre a écrit:
homo malabilis a écrit:
Migoo a écrit:
homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!

Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... 
Je n'ai pas trouvé ces images, tu les as vues ou ?
C'était cité dans l'article du sud ouest à l'origine du bruit médiatique qui en a découlé...
Mais cela n'a pas était repris... surprenant non ?  scratch

Cité oui mais sans images, j'imagine que ce n'était pas du paléo sup...
en même temps ils ont parlé d'une lampe à graisse !!!
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 19:39

homo malabilis a écrit:
Le Spectre a écrit:
homo malabilis a écrit:
Migoo a écrit:
homo malabilis a écrit:
Beau coup de pub avant les élections !!!

Plus sérieusement, il me semble que dans l'un des articles une info peut mettre en doute la véracité de cette nouvelle : pour appuyer ses dires, la brave dame (dont je ne remet pas en doute le sincérité) a montré des objets (industrie lithique) qui ne sont pas de la bonne période... 
Je n'ai pas trouvé ces images, tu les as vues ou ?
C'était cité dans l'article du sud ouest à l'origine du bruit médiatique qui en a découlé...
Mais cela n'a pas était repris... surprenant non ?  scratch

Cité oui mais sans images, j'imagine que ce n'était pas du paléo sup...
en même temps ils ont parlé d'une lampe à graisse !!!

Parlé, oui, on parle beaucoup ici...

J'attends de voir  What the fuck ?!?
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19pomm
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 19:50

Et si c’était un leurre :   Dire que la pseudo grotte se trouverais a 4 Km de Lascaux « de l’autre coté de la Vézère » me semble être suffisamment précis pour voire défiler bon nombre de chercheurs. Si on ajoute que les recherches vont se dérouler sur les 10 Ha d’une ancienne propriété qui s’est vendue il y a peu de temps  pas besoin de consulter Mad Soleil
 

Le maire serait il inconscient a ce point la , je ne pense pas
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homo malabilis
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Sam 4 Jan 2014 - 23:20

En es tu si sûr ???
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19pomm
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Dim 5 Jan 2014 - 11:09

non malheureusement  du moment qu'on reste dans le "bla - bla - bla" avec un politique tout est possible même l'impossible
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Dim 5 Jan 2014 - 14:30

19pomm a écrit:
Et si c’était un leurre :   Dire que la pseudo grotte se trouverais a 4 Km de Lascaux « de l’autre coté de la Vézère » me semble être suffisamment précis pour voire défiler bon nombre de chercheurs. Si on ajoute que les recherches vont se dérouler sur les 10 Ha d’une ancienne propriété qui s’est vendue il y a peu de temps  pas besoin de consulter Mad Soleil
 

Le maire serait il inconscient a ce point la , je ne pense pas

Inconscient n'est peut-être pas le terme le plus approprié...  Mr. Green
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Dim 5 Jan 2014 - 17:39

Est-ce qu'il y a un espace pour créer un parking ? Laughing
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Dilet
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Dim 5 Jan 2014 - 18:11

J'espère que vous avez acheté dans le secteur avant cette " info " , le prix de l'ha. de caillasse va drôlement monter dans le coin .
En plus celà relève d'un aménagement du territoire déplorable : il y a déjà une grotte ornée par là ; il vaudrait mieux en découvrir une dans un secteur sans attrait touristique majeur ( au hasard , la Haute-Saône ) . Pour reprendre un autre post , localisez le futur parking , la grotte cachée n'est pas loin .  scratch
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Ké20
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Dim 5 Jan 2014 - 22:34

Mais a t'on des photos de cette nouvelle cavité ?
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zeanluc
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Lun 6 Jan 2014 - 5:55

elle n'est pas encore trouvée c'est toute la question alors pour des photos ...

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Ké20
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   Lun 6 Jan 2014 - 10:06

Alors qu'ils l'a retrouvent après, ils viendront nous en parler Smile
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MessageSujet: Re: Une nouvelle grotte à Lascaux ???   

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Une nouvelle grotte à Lascaux ???
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