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 archéologie préventive en europe

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Luernos
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MessageSujet: archéologie préventive en europe   Lun 11 Oct 2004 - 16:18

Une étude de législation comparée sur l’archéologie préventive vient d’être réalisée par le Sénat. Elle est consultable à l’adresse
http://www.senat.fr/lc/lc138/lc138.html
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http://www.aremorica.com
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mar 26 Jan 2010 - 23:42

Je ré-ouvre cette discussion sur les conseils de J. suite à la découverte d'une boite de BTP qui ce lance dans l'archéo.

www.archeologia.be a écrit:
Tout dépendra du rôle de garant dont a été amené à jouer le SRA dans l'attribution du "marché"

Il fixe le cahier des charges scientifiques et déterminera si l'opérateur choisi répond à ses exigences..

En théorie... ou sur le plan purement formel du droit.

Mais dans les faits?

La décennie qui vient permettra de juger la réalité professionnelle du domaine, mais surtout et avant tout sa crédibilité scientifique.

Tout d'abord il faut savoir que c'est l'avis de la CIRA qui défini le cahier des charges sur les conseils du SRA concerné, cependant la CIRA n'est que consultative du coup le directeur du SRA à le dernier mot....... Ce qu'il veut dire qu'il fait ce qu'il veut, de plus il est par sa fonction affilié au préfet qui lui même subis des pressions d'en haut pour que l'archéo n'obstrue pas le bon déroulement des plans de relance. Alors du coup que faire à part être vigilant et communiquer sur les écarts de conduite de certains....

un petit exemple récent, dans la région de Manosque une société agréée préhistoire à été mandaté pour fouillé un site à fort intérêt Moyen-age.... Le SRA à la maitrise de tout puisqu'il désigne l'opérateur.
ICI
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De mon point de vue une décennie pour tester un système c'est trop au regard du patrimoine que nous laissons disparaitre. pale
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Mikl
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 11:33

Citation :
un petit exemple récent, dans la région de Manosque une société agréée préhistoire à été mandaté pour fouillé un site à fort intérêt Moyen-age.... Le SRA à la maitrise de tout puisqu'il désigne l'opérateur.

Tiens tiens... Paleotime... décidement ils commencent à être partout ceux là...

Citation :
Tout d'abord il faut savoir que c'est l'avis de la CIRA qui défini le cahier des charges sur les conseils du SRA concerné, cependant la CIRA n'est que consultative du coup le directeur du SRA à le dernier mot....... Ce qu'il veut dire qu'il fait ce qu'il veut, de plus il est par sa fonction affilié au préfet qui lui même subis des pressions d'en haut pour que l'archéo n'obstrue pas le bon déroulement des plans de relance. Alors du coup que faire à part être vigilant et communiquer sur les écarts de conduite de certains....

Citation :
Je ré-ouvre cette discussion sur les conseils de J. suite à la découverte d'une boite de BTP qui ce lance dans l'archéo.

Aurais découvert le même boîte ?
Moi je suis tombé sur une annonce dans un journal qui dit ceci, je cite (copie mot pour mot !) :

"RECHERCHE EN ARCHEOLOGIE PREVENTIVE

ARCHEAS. Fouilles Archéologiques Préventives

François Minier qui préside le groupe Minier bien implanté en région Centre dans le domaine des carrières, travaux publics et béton prêt à l'emploi, ainsi que Claude Leymarios (archéologue médiéviste) et Jacky Despriée (archéologue, géologue et historien) unissent depuis 2002 leur désir de voir émerger et croitre une structure destiné à réaliser des fouilles archéologiques préventives dans le cadre de chantiers. Cette structure qui bénéficie du soutien d'éventuels clients du Loir et Cher portera le nom d'ARCHEAS.

L'entreprise Minier a fait appel aux compétences de Mr Vincent Vitali qui a pour mission d'évaluer l'opportunité d'une telle structure, d'en définir les contours et les besoins, en collaboration avec un comité d'éthique et de remplir les conditions pour obtenir l'agrément qui permettra à Archeas de s'inscrire dans le paysage de l'archéologie préventive en Loir et Cher, en Région Centre et peut être plus loin.

Des postes seront à pourvoir :

Si vous aussi ce projet vous intéresse et si vous avez une approche et une expérience dans le domaine de l'archéologie, n'hésitez pas à prendre contact avec Mr Vitali" .. Tel..; Cooordonnées etc etc ...


Voila l'exemple parfait de ce qui se passe en ce moment, une boite de BTP qui crée sa propre boite d'archéo préventives, en recrutant de "vieux" archéos qui ne publient jamais... et en utilisant un nom (ARCHEAS) qui diffère que peu du nom d'une association présente sur la région (ARCHEA) Personnelement j'aime pas trop ça !!!

"qui bénéficie du soutien d'éventuels clients"

Ha ha, clients suffisamment important pour exercer une pression sur le préfet ??? Bref...

j'ai entendu dire qu'une boite de BTP ne pouvait crée une filière d'archéo préventives, j'ai relu le document décrivant les exigences pour obtenir un agrémént et je n'ai rien vu de tel.

Qu'en est'il vraiment ?
Quelqu'un aurait'il des infos la dessus ?

Citation :
De mon point de vue une décennie pour tester un système c'est trop au regard du patrimoine que nous laissons disparaitre.

Tout à fait d'accord d'autant que les agréments sont donnés pour 5 ans. Et en cas de fautes, les moyens de retirer l'agrément sont peu nombreux :
Pendant une fouille :
Normalement, ces chantiers sont contrôlés pendant leurs exécutions. On peut se poser la question : sont' ils contrôlés par le SRA autant que ceux de l'Inrap ?
Après les fouilles :
Mais en cas d'erreur, le mal est fait... certes l'agrément peut être retiré mais adieu le patrimoine.

Enfin, je me pose une dernière question :
Les boites privées sont censés conserver le matériel pour étude au maximum pendant deux ans puis le remettre à l'état! Croyez vous que cela va se passer réellement comme ça ? Moi je doute... bon, je suis peut être trop pessimiste. Mais quand l'on connait toutes ces collections intéressante "retenu" par des archéologues érudits dans leurs placards ( bah oui ! c'est LEUR découverte, LEUR mobilier et en 15 ou 20 ans, ils ne l'on toujours pas étudié ni publié ... pas le temps...) on ne peut que souhaiter qu'il ne se passe pas la même chose avec les boites d'archéo préventive.

A +
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J.
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 13:42

Humm....bon je vais prêcher pour ma paroisse. Je connais bien les gars de Paléotime. Ils sont compétents et surtout, honnêtes. Pas le genre à faire n'importe quoi même si ils fouillent des sites en dehors de leur période de prédilection. Mais, bon, je comprends les médiévistes, si un site méso était fouillé par des médiévistes ou des galloches( Wink ) Je me ferais du souci. Dans le cas présent je pense que l'intégrité du RO fera que ça se passera bien.

Quand aux boites de BTP qui se dotent de service archéo, je suis plus que septique...on est pas chez les bisounours et je pense que malheureusement on va vite atteindre les limites du système...C'est bien dommage pour le patrimoine et encore plus pour les boites sérieuses qui offrent du job aux archéo. Et dieu sait (enfin Lui il s"en fou surement Mr.Red) Qu'on à besoin de boulot comme tout à chacun.

Ha si tout le monde jouait le jeu....mais dès qu'il y a du fric à la clé...
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jo
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 16:55

Ces quelques lignes du décret de 2004 ne semblent pas connues par les entreprises de BTP:

Citation :
Article 44
Lorsque l'aménageur est une personne privée, il ne peut confier l'opération archéologique prescrite à un opérateur que lui-même ou un de ses actionnaires contrôle, directement ou indirectement.

Un aménageur ne peut pas contrôler son opérateur privé, alors pourquoi une entreprise de BTP aurait une section archéo si elle ne peut pas le faire intervenir sur ses chantiers mais aussi sur ceux de ses actionnaires (ce qui exclue d'office les croisements entre groupes de BTP). Idem si un opérateur a un seul client ou un "gros" client

C'est le SRA qui donne dans son cahier des charges les qualifications des RO et des intervenants sur le chantier, je vois mal qu'on fasse pression sur le service pour qu'un médiéviste se tape du paléo sup ou inversement.

PS: ce qui moi me choque dans cette histoire c'est que l'ancien directeur des antiquités régionales du coin soit dans l'affaire, il pourrait y avoir collusion avec ses successeurs.
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 19:33

Attention paléotime n'était en rien engagé dans ma citation, eux dans l'affaire ils ont étés engagés en dépit de la loi sur l'archéologie préventive. C'était surtout pour dire que finalement c'est le SRA qui est maitre de tout et qui fait ce qu'il veut.

Par contre je reprend cet article 44 que Jo (au passage soit le bienvenue) cite, c'est pourtant un cas courant. Je m'explique les collectivités territoriales aillant un agrément se mettent en concurrence régulièrement pour des chantiers, hors nombre de ces chantiers sont menés par des société d'économie mixte qui ont dans leur direction un nombre important d'élus qui décide dans ce cadre de choix de l'opérateur... c'est pas un peu biaisais çà aussi ?
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J.
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 20:03

Clem le Chamane a écrit:
Attention paléotime n'était en rien engagé dans ma citation, eux dans l'affaire ils ont étés engagés en dépit de la loi sur l'archéologie préventive. C'était surtout pour dire que finalement c'est le SRA qui est maitre de tout et qui fait ce qu'il veut.
je l'avais bien compris ainsi Wink j'espère juste avoir un peu "rassuré" quant à leurs compétences...quant au SRA j'avoue ne pas trop connaitre les rouages de l'institution pour m'avancer...mais ça m'a l'air d'être un sacré sac de noeux

Ce fameux article 44 semble plein de bon sens mais apparemment, comme tu le soulignes Clem, il est possible de le "b(i)aiser" Shit


Bienvenue Jo bounce
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J.
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Mer 27 Jan 2010 - 21:11

Pour ceux qui on le courage de tout lire voici un texte sur la loi sur l'archéologie préventive

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005630505&dateTexte=20100127

j'avoue que le langage juridique me rebute un peut Embarassed il doit y avoir d'autres textes car je n'ai pas trouvé le fameux art44 scratch
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jo
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Jeu 28 Jan 2010 - 21:19

C'est normal ce n'est pas dans la loi mais dans son décret d'application (qui d'ailleurs contredit la loi sur certains points- un comble!): "Décret n° 2004-490 du 3 juin 2004 relatif aux procédures administratives et financières en matière d'archéologie préventive" (trouvable en googlant le nom)

Le législateur a prévu le cas de collusion pour les opérateurs privés mais pas pour les opérateurs publics. En particulier les services des collectivités sont parfois chargés de faire les diagnostics alors que ce sont leurs patrons les aménageurs. Ca peut devenir très dangereux: allez expliquer à votre patron que vous allez être obligé de lui faire payer une fouille parce que dans votre rapport il y a tout ce qu'il faut pour que le SRA prescrive... il comprendra vite qu'il a intéret à ce que vous fermiez les yeux, sauf s'il est intègre - ce qu'ils sont tous n'est-ce pas?

C'est bien pour ça que je pense que le diag. ne devrait être réservé qu'à l'INRAP par nature indépendant et la décision de precrire des fouilles aux CIRA eux aussi indépendants des préfets, mais là je rêve les yeux ouverts. Autant espérer que le siège de l'INRAP reste rue de Madrid, ça aura plus de chances de passer!

Je crois que je viens juste de dévier du sujet initial, pardon. Embarassed
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Migoo
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Jeu 28 Jan 2010 - 21:50

pas besoin de t'excuser, c'est très intéressant.

_________________
Tout a l'air utile jusqu'à ce qu'on l'achète
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J.
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MessageSujet: Re: archéologie préventive en europe   Ven 29 Jan 2010 - 21:36

Migoo a raison, merci pour ces précisions.
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