La préhistoire au quotidien

 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexionvers la boutique de Paléobox

Partagez | 
 

 Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
mammon
Nomade


Nombre de messages : 2
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 19/04/2014

MessageSujet: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Sam 19 Avr 2014 - 10:27

Bonjour à tous,

Je suis en train d'écrire un livre sur l'art traditionnel d'Afrique (qui paraîtra en septembre 2015) et, dans ce cadre, je me pose quelques questions sur l'art préhistorique. Est-ce que certains d'entre vous pourraient m'aider ?

- d'après ce que j'ai compris, l'art préhistorique a généralement évolué de la figuration (animaux) vers l'abstraction. Mais à quel moment et pour quelles raisons ?
- quand l'art préhistorique a-t-il disparu, et pour quelle(s) raison(s) ?
- pourriez-vous me conseiller un ou deux livres (en français ou en anglais) qui traitent de l'art préhistorique mais dans une perspective assez large ?

En vous remerciant d'avance,

Cédric
Revenir en haut Aller en bas
Ayla
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1003
Age : 40
Localisation : derrière une caméra
Date d'inscription : 18/06/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Sam 19 Avr 2014 - 13:54

Bonjour Cédric, 

A ma connaissance l'art paléo a effectivement eu une phase plus "naturaliste" dans ses débuts (disons pour faire simple de -35 000 Chauvet) jusqu'au Magdalénien (vers -13000) où certaines figures sont plus abstraites, plus stylisées... c'est le cas des "vénus", des représentations de femmes. 

Malgré tout,cette distinction est réductrice car les deux "types" d'art ont coexisté durant tout le paléolithique supérieur. Par exemple, on trouve des signes "abstraits" à toutes les époques. 
Et on trouve des animaux "naturalistes", bien figurés, aussi au Magdalénien, c'est même une période magnifique pour la représentation animale. 

On pourrait dire que l'art figuratif (et même l'art paléo) s'arrête avec l'Azilien, où on ne trouve brusquement presque plus rien dans l'art à part des galets peints et quelques bricoles. 
Au Mésolithique, à part l'art (abstrait pour le coup) des abris gravés de Fontainebleau, on n'a plus rien en France.
L'art parietal perdure par contre en Espagne, au Paléo et Néo, avec des scènes figuratives de chasses, où on trouve des représentations humaines. 
Au Néolithique, c'est au Mont Bégo qu'on trouve des sites de plein air. Mais l'art a déjà beaucoup changé... 

Voilà, voilà... (ça va les autres paléoboxiens, je dis pas trop de bêtises) 
Comme livres je te recommande celui de Pétrogniani, "de Chauvet à Lascaux" ainsi que "L'art des cavernes".
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1828
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Sam 19 Avr 2014 - 16:17

Ayla a écrit:
Bonjour Cédric, 

A ma connaissance l'art paléo a effectivement eu une phase plus "naturaliste" dans ses débuts (disons pour faire simple de -35 000 Chauvet) jusqu'au Magdalénien (vers -13000) où certaines figures sont plus abstraites, plus stylisées... c'est le cas des "vénus", des représentations de femmes. 

Malgré tout,cette distinction est réductrice car les deux "types" d'art ont coexisté durant tout le paléolithique supérieur. Par exemple, on trouve des signes "abstraits" à toutes les époques. 
Et on trouve des animaux "naturalistes", bien figurés, aussi au Magdalénien, c'est même une période magnifique pour la représentation animale. 

On pourrait dire que l'art figuratif (et même l'art paléo) s'arrête avec l'Azilien, où on ne trouve brusquement presque plus rien dans l'art à part des galets peints et quelques bricoles. 
Au Mésolithique, à part l'art (abstrait pour le coup) des abris gravés de Fontainebleau, on n'a plus rien en France.
L'art parietal perdure par contre en Espagne, au Paléo et Néo, avec des scènes figuratives de chasses, où on trouve des représentations humaines. 
Au Néolithique, c'est au Mont Bégo qu'on trouve des sites de plein air. Mais l'art a déjà beaucoup changé... 

Voilà, voilà... (ça va les autres paléoboxiens, je dis pas trop de bêtises) 
Comme livres je te recommande celui de Pétrogniani, "de Chauvet à Lascaux" ainsi que "L'art des cavernes".

Et si on regarde un peu plus loin que le bout de notre nez hexagonal il ne faut pas oublier l'art africain en particulier celui du Sahara, celui de Sibérie, des Amériques (Nord et sud)... Et qui nous dit que même à l'azilien il n'y avait pas d'autres forme d'art qui ont hélas disparu? Bien sûr on ne peut rien en dire d'autre qu'il se pourrait qu'il eut existé... mais il est bon de le dire!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
mammon
Nomade


Nombre de messages : 2
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 19/04/2014

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mar 22 Avr 2014 - 10:40

Tout d'abord merci pour vos réponses. En effet, il est peut-être difficile de généraliser face à une production aussi étendue dans l'espace.

Pour prolonger la réflexion, je viens de lire "L'économie préhistorique" de Louis-René Nougier et y ai trouvé plusieurs idées intéressantes, mais je m'interroge sur leur pertinence (le livre a été écrit en 1970 et je trouve qu'il a une approche très matérialiste de la question artistique). Il dit en gros :

- l'art pariétal est né lorsque les êtres humains se sont rassemblés en tribus et ont vécu de la chasse. Les représentations naturalistes d'animaux avaient une fin magique, celle de favoriser la chasse
- l'art abstrait est postérieur et s'impose dans des sociétés où la disette ne menaçait plus (Ukraine, par exemple). L'art naturaliste servait donc uniquement des fins religieuses, ce qui n'a pas empêché un véritable souci esthétique (l'art pour l'art, la beauté)
- l'art pariétal disparaît avec les sociétés basées sur la chasse, remplacées par les sociétés agricoles

-> l'art est d'abord magique afin de favoriser la chasse, puis les considérations esthétiques l'emportent lorsqu'il n'y a plus de famines, ou en tout cas beaucoup moins.

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1828
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mar 22 Avr 2014 - 11:35

mammon a écrit:
Tout d'abord merci pour vos réponses. En effet, il est peut-être difficile de généraliser face à une production aussi étendue dans l'espace.

Pour prolonger la réflexion, je viens de lire "L'économie préhistorique" de Louis-René Nougier et y ai trouvé plusieurs idées intéressantes, mais je m'interroge sur leur pertinence (le livre a été écrit en 1970 et je trouve qu'il a une approche très matérialiste de la question artistique). Il dit en gros :

- l'art pariétal est né lorsque les êtres humains se sont rassemblés en tribus et ont vécu de la chasse. Les représentations naturalistes d'animaux avaient une fin magique, celle de favoriser la chasse
- l'art abstrait est postérieur et s'impose dans des sociétés où la disette ne menaçait plus (Ukraine, par exemple). L'art naturaliste servait donc uniquement des fins religieuses, ce qui n'a pas empêché un véritable souci esthétique (l'art pour l'art, la beauté)
- l'art pariétal disparaît avec les sociétés basées sur la chasse, remplacées par les sociétés agricoles

-> l'art est d'abord magique afin de favoriser la chasse, puis les considérations esthétiques l'emportent lorsqu'il n'y a plus de famines, ou en tout cas beaucoup moins.

Qu'en pensez-vous ?

Comme tu dis la prudence est de rigueur:
- l'art pariétal est né lorsque les êtres humains se sont rassemblés en tribus et ont vécu de la chasse. Les représentations naturalistes d'animaux avaient une fin magique, celle de favoriser la chasse
 Bof! La première preuve de la chasse en groupe date d'au moins 400 000 ans (Bilzingsleben et Schöningen) donc quelques centaines de milliers d'années avant l'apparition d'un art figuratif. L'art a pu avoir un lien avec les populations de chasseurs mais cette relation ne va pas "dans les deux sens"
- l'art pariétal disparaît avec les sociétés basées sur la chasse, remplacées par les sociétés agricoles
Là encore "rebof"... L'art parietal néolithique des sociétés pastorales d'Afrique du Nord et des populations agricoles en Espagne prouvent que cette affirmation ne tiens pas la route!"
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
Vatokely
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 50
Localisation : Aurignac
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mar 22 Avr 2014 - 22:49

Bonsoir,

L'art pariétal aurait disparu en..... 1967 en Australie avec son dernier grand représentant, Najombolmi

http://www.nma.gov.au/exhibitions/old_masters/artists/najombolmi

Après 30 000 ans d'existence la plus ancienne forme d'art connue s'est éteinte sans émouvoir grand monde.

Mais contrairement au dinosaure ou au mammouth il se peut qu'elle réapparaisse dans quelques milliers d'années.


La cosmogonie des tribus qui ont peint les fresques de Chauvet   nous sera pour toujours inconnue, et sans prétendre trouver un sens à 

ces œuvres peut-être pouvons-nous arracher quelques brides d’intentions.

Je vous renvoie au très bon documentaire "Le scribe qui dessine" diffusé sur Arte le 11 mai 2013, l'archéologue Guillemette Andreu Lanoe y 

explique que (...)Dans les textes des pyramides, les vipères à cornes, par crainte que le fait de les dessiner les rendent efficaces dans leur 

aspect venimeux, on leur coupe la tête, on leur plante des couteaux(...)



(...) l'aspect magique, performatif du dessin, qui donne la vie au dessin(...) n'est pas sans rappeler les grands animaux fléchés dans l'art 

pariétal, tous des animaux dangereux, 

Revenir en haut Aller en bas
http://www.artsprehistoriques.sitew.fr/
Vatokely
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 50
Localisation : Aurignac
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mar 22 Avr 2014 - 22:53





C'est mieux en image!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.artsprehistoriques.sitew.fr/
ringot
Chasseur d'ours des cavernes
avatar

Nombre de messages : 1828
Age : 65
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mer 23 Avr 2014 - 9:32

Vatokely a écrit:
Bonsoir,

L'art pariétal aurait disparu en..... 1967 en Australie avec son dernier grand représentant, Najombolmi


Disparu???  Les tags et le "Street art" ne sont ils pas la continuation de l'art parietal avec en général d'autres motivations?


(Mexico, pres du Templo major)



(Zacatecas, Mexico)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.steinzeiterlebnis.de
Vatokely
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 50
Localisation : Aurignac
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mer 23 Avr 2014 - 9:58

L'art pariétal de la préhistoire et celui des aborigènes avaient pour support les parois naturelles rocheuses, aujourd'hui le support est artificiel, c'est en ça que diffèrent ces deux formes d'art.
Bien sur existaient d'autres supports mobiles: galets, écorces... mais là on ne parle plus de parois.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.artsprehistoriques.sitew.fr/
Valeria Persica
Membre de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 26
Age : 31
Localisation : Loire-Atlantique
Date d'inscription : 05/05/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mer 23 Avr 2014 - 17:30

Oui, mais si le support est artificiel maintenant, c'est qu'il y a du béton partout, et il est bien plus accessible que de beaux supports rocheux ou des grottes. Mais à l'occasion, les tagueurs ne dédaignent pas grottes, rochers remarquables (parfois au mépris de figurations plus anciennes)...

Et côté support artificiel, mais rocheux, donc autre que le bâti en béton et assimilés, il y a  pléthores d'anciennes carrières et autres catacombes qui sont exploitées...

Il y a juste qu'ils aiment bien souvent que leur art soit vu, donc du coup ça limite un peu les supports naturels potentiels (mais ils ont aussi parfois le goût pour l'interdit, le mystère, donc les supports moins visibles y passent aussi).


A titre d'exemple, sous Paris, les oeuvres des cataphiles: (et techniquement, c'est bien de l'art "pariétal")  Razz 





Bon, par contre, c'est pas évident à visiter...  Shocked  Confused
Revenir en haut Aller en bas
Vatokely
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 50
Localisation : Aurignac
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mer 23 Avr 2014 - 22:46

C'est en effet de l'art  pariétal, je ne connais pas les intentions de l'auteur mais je pencherai pour de l'art profane et l'auteur ne doit pas croire à l'aspect performatif de son dessin, c'est à dire qu'il agisse directement sur le monde des vivants, sans l'intermédiaire d'un observateur. En cela il y a rupture avec l'art pariétal préhistorique.


"'ils aiment bien souvent que leur art soit vu"

La scène du puits de Lascaux demande des efforts de contorsion pour être vue, elle n'a probablement pas été peinte pour cela.
C'est là une singularité de l'art pariétal préhistorique: on trouve des œuvres qui ne semblent pas avoir besoin de public, d'où les doutes sur la théorie de l'art pour l'art (dans ces cas là).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.artsprehistoriques.sitew.fr/
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 716
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Mer 23 Avr 2014 - 23:35

Et celui là t'en penses quoi ?



"Ces "peintures", à peine destinées aux autres hommes, encore moins au public des galeries et des vernissages, simplement dédiées aux amoureux des sous-bois et à quelques vers, fourmis et autres chouettes, méritent néanmoins un simple hommage avant qu'elles ne disparaissent complètement. Bientôt, il n'en restera que quelques photos qui ne peuvent absolument pas rendre compte de la dimension et du support d'origine.
Il s'agit ici d'un homme qui a préféré "l'exil intérieur" à un moment donné de sa vie et qui considère son travail comme indissolublement lié à la solitude. Pierre Rapeau délivre les divinités sylvestres prisonnières des écorces. Il leur donne un visage déshabillé de rides, les baptise de noms sortis de sa propre mythologie.... Autant de silhouettes légendaires empruntées aux récits de sa grand-mère.
Une quête primitive qui cherche son chemin dans les profonfeurs des bois périgourdins. Et comme un sorcier animiste, il conclut : « Vous savez, j'ai toujours l'impression que les arbres écoutent le battement de mon cœur...""
Revenir en haut Aller en bas
Valeria Persica
Membre de la Tribu
avatar

Nombre de messages : 26
Age : 31
Localisation : Loire-Atlantique
Date d'inscription : 05/05/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Jeu 24 Avr 2014 - 8:27

Pour ce qui est des œuvres souterraines des cataphiles, on est loin de l'art pour l'art: si tu n'es pas cataphile, ou que tu ne fais pas partie des brigades surveillant les carrières de Paris, tu n'y a pas accès. C'est réservé à quelques initiés, un peu comme la plupart des grottes préhisto...

Et les carrières de Paris fréquentées par ces artistes étant interdites d'accès et surveillées par les autorités, "pour raisons de sécurité" (toujours la grande peur d'avoir des personnes bloquées dans un éboulement), il faut que nos artistes pariétaux jonglent avec les patrouilles, définissent de nouveaux itinéraires sans arrêt. Ils creusent aussi de nouveaux accès de galeries en galeries, et les passages en chatières et autres goulots étroits sont légions, peu gourmands en temps de travail et plus discrets, moins repérables. Du coup, un cataphile se contorsionne beaucoup.

Pour en revenir au puits de Lascaux, oui, il faut sacrément se contorsionner pour le voir, tout comme faut se retourner pour voir un sexe féminin sur un pendant aux bisons à Chauvet, et les exemples d’œuvres "cachées" au premier regard sont légions dans ces grottes... Côté cataphiles, il y a aussi de telles œuvres "cachées" aux regards, surtout que l'attention est facilement détournées par les grands panneaux peints.

Mais il ne faut pas oublier que l'art pariétal préhistorique ce n'est pas que les grottes sombres aux boyaux difficilement accessible, c'est aussi les roches exposées à tout vent, Foz Coa, le roc-aux-sorciers d'Angles sur l'Anglin, etc...

Même si l'art pariétal préhisto et l'art pariétal de nos sociétés post-moderne diffèrent sur le fond, sur les discours qui y sont traduits, on retrouve quand même certaines logiques et démarches, liées à l'exploitation d'un support: supports visibles accessibles à un grand nombre, supports difficilement accessibles réservés à quelques initiés.



Il n'y pas que du profane et du non performatif dans le street art et les tags, ça véhicule aussi nombre de codes (figuratifs ou textuels) accessibles et intelligibles uniquement par des initiés, donc loin du profane et performatif pour la société. Du moins certaines parties de ladite société, celles initiées... Mais le préhistorique "lambda" avait-il connaissance de la scène du puits à Lascaux, ou n'était-ce seulement connu que de quelques "chamanes" ou autres individus particuliers fréquentant le fonds des grottes? De ce côté là, il n'y pas tant d'écart entre l'art pariétal préhistorique et celui de nos sociétés.


Homo malabilis, c'est génial ton truc, je ne connaissais pas!  cheers
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Jeu 24 Avr 2014 - 8:45

N'oublions pas non plus que notre vision de l'art pariétal paléo est très largement faussée par les phénomènes de conservation différentielle...  What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
Vatokely
Chasseur-Cueilleur
avatar

Nombre de messages : 50
Localisation : Aurignac
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Jeu 24 Avr 2014 - 9:58

"l'art pariétal préhistorique ce n'est pas que les grottes sombres aux boyaux difficilement accessible"

 "l'art pariétal paléo est très largement faussée par les phénomènes de conservation différentielle..."



Entièrement d'accord avec vous, sur les 15 000 ans de présence de l'Aurignacien en Europe, avec quelques centaines d'entités recensées  l'art pariétal souterrain profond n'a pas l'air d'avoir représenté une activité très développée.  
C'est frustrant, car vouloir dégager des traits de caractère de l'Aurignacien à partir d'un comportement culturel minoritaire est certainement voué à l'échec.

Homo malabilis, merci pour ces œuvres, j'adore. Il y a quelque chose dans le Land-art, son éphémérité, sa gratuité, qui est un bel hommage à la nature,   les animistes seraient -ils de retour? cheers
Revenir en haut Aller en bas
http://www.artsprehistoriques.sitew.fr/
homo malabilis
Chasseur de Mammouths
avatar

Nombre de messages : 716
Localisation : sur le plateau granitique en vue de la vézere
Date d'inscription : 15/12/2009

MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   Jeu 24 Avr 2014 - 13:04

Pierre Rapeau a eu la mauvaise idée de mourir...  Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition   

Revenir en haut Aller en bas
 
Abstraction dans l'art préhistorique, et disparition
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» >>>>> Quelle est la mission du Mafy ?
» Reconstitution débarquement de Napoléon à Golfe Juan 2011...
» Valeurs du passé simple
» Disparition de la note de vie scolaire dans la loi ?
» où s'enregistre les historiques de conversation dans un ordi?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
PaleoBox  :: Expérimentation :: Art & Artisanat-
Sauter vers: